یان شوئه تونگ، استاد دانشگاه شینهوا (چین) و دکتر رابرت راس، استاد دانشگاه بوستون (آمریکا) سخنرانان میزگرد با عنوان «چین و آینده نظام بین‌الملل» بودند و دکتر غلامعلی چگینی‌زاده، استاد دانشگاه علامه طباطبایی مدیریت این میزگرد را که چهارشنبه (پنجم شهریور 1399) برگزار شد، بر عهده داشت.

آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این میزگرد است.

چگینی‌زاده: پروفسور یان شوئه تونگ آیا فکر می‌کنید قرن آمریکا خاتمه یافته است یا همچنان این کشور امکان خیزش مجدد دارد؟

یان: وقتی از واژه عصر آمریکا استفاده می‌کنیم، یعنی آمریکا تنها ابرقدرت است، پس جهان را تک‌قطبی می‌دانیم. این در حالی است که پس از به قدرت رسیدن ترامپ، نفوذ آمریکا دیگر به اندازه قبل نیست. به دو دلیل این عقیده را دارم؛ دلیل اول اینکه به دلیل به قدرت رسیدن ترامپ در آمریکا؛ سیاست داخلی او موجب تفرقه در این کشور شده است، به طوری که هیچ وحدت داخلی وجود ندارد. بنابراین آمریکا فاقد رهبری وحدت‌بخش است و این بر وضعیت بین‌المللی‌اش اثرگذاشته است. دوم اینکه آمریکا گرچه همچنان قدرتمندترین کشور است و چین هم به آن نرسیده است؛ اما همچنان بین قدرت دو طرف شکاف زیادی وجود دارد. چین 10 سال با آمریکا از نظر مادی و نفوذ فاصله دارد. گرچه می‌توان آمریکا را همچنان ابرقدرت دانست، اما چین رو به رشد است و به سوی ابرقدرت شدن می‌رود. در کتاب‌هایم پیش بینی کرده بودم که به زودی به جهان دوقطبی می‌رسیم و چین یکی از دو ابرقدرت خواهد بود. با وجود اینکه آمریکا قدرت رهبری بین‌المللی خود را از دست داده؛ اما همچنان نفوذ جهانی‌اش نسبت به دیگران بیشتر است. با این حال، آمریکا تلاش دارد قدرت بین‌المللی خود را بازیابد و در این مسیر، به چین به عنوان رقیب اصلی خود نگاه می‌کند و این رقابت بر جهان اثرگذار خواهد بود.

راس: در خصوص دو قطبی شدن جهان، موافقم که این روند در حال وقوع است؛ اما این فقط به خاطر ترامپ نیست. به خاطر فقدان قدرت رقابت با چین است. هیچ کشوری خواستار هژمونی آمریکا نیست. چین هم در حال خیزش است و به این ترتیب به سمت دو قطبی شدن می‌رویم. ما شاهد تغییر در شرق آسیا هستیم. این وضعیت به رقابت میان آمریکا و چین می‌انجامد و صرفا اقتصادی نیست، بلکه رقابت میان طرف‌ها بر سر توازن قدرت خواهد بود.

چگینی زاده: آیا آن طور که جان کیگان گفته، به سمت حاکم شدن قانون جنگل می‌رویم؟

پروفسور راس:خاورمیانه به خاطر آمریکا بی ثبات‌تر شده است

راس: جان کیگان مبالغه کرده و بعید است به روابط شوروی و آمریکا و دو قطبی شدن به آن سبک برگردیم. چین قدرتی رادیکال نیست که بخواهد همه چیز را به هم بریزد، بلکه دنبال بازنگری است و نه فروپاشی نظام بین‌الملل. این کشور معتقد است می‌توان مسائل را با مذاکره حل کرد. محتمل است که سیاست «اول آمریکا»ی ترامپ، وضعیت نظام بین‌الملل را به سمت قانون جنگل ببرد؛ البته در هر صورت باید گفت آمریکا خود جنگل بوده است؛ چه در قبال ایران، لیبی، عراق، آمریکای لاتین؛ این آمریکا بوده که جنگ را به کشورهای مختلف تحمیل کرده است. به‌طور خاص، خاورمیانه به خاطر آمریکا بی ثبات‌تر شده است؛ اما شرایط امروز با دوران جنگ سرد به شدت متفاوت است.

چگینی‌زاده: مایکل دوران در خصوص پادشاهی چین در خاورمیانه گفته و معتقد است هیچ همگرایی میان منافع آمریکا و چین در هیچ کجا وجود ندارد. آیا با این نظر موافقید؟

راس: در خصوص مسائل امنیتی بله، اما در این خصوص که روابط چقدر قابل مدیریت است، باید فکر کرد. در خصوص خاورمیانه نباید در خصوص نقش چین مبالغه کرد. هر چند این کشور در حال پیگیری طرح یک کمربند یک جاده است، اما خط لوله‌ها راه نیفتاده و هنوز با کشتی تجارت می‌شود. خاورمیانه به دلیل نفت برای چین اهمیت دارد.

چگینی‌زاده: آیا همگرایی میان چین و آمریکا وجود دارد؟

پروفسور شوئه تونگ: تقابل آمریکا و چین بدتر و بدتر می شود

یان: روابط دو کشور رو به تشدید است و تقابل دو طرف بدتر و بدتر می‌شود، اما با راس موافقم که جنگ سرد رخ نمی‌دهد. از جنگ سرد که صحبت می‌شود دچار سوءتفاهمی می‌شویم. باید دانست که تقابل میان دو کشور به حد جنگ نمی‌رسد، زیرا هر دو کشور صاحب سلاح هسته‌ای هستند. مهم‌تر این است که بدانیم رقابت دو کشور در حوزه فناوری دیجیتال است. اکنون رقابت در بخش سایبری است و این بسیار متفاوت با جنگ است. با راس موافقم، اما دیدگاه متفاوتی دارم. در واقع در 10 سال اخیر تغییرات شدیدی را شاهد بودیم و آمریکا دیگر راضی نیست که جهان دو قطبی داشته باشیم. برای همین می‌خواهند چین را تضعیف کنند. در 10 سال آینده عامل اصلی بی‌ثباتی آمریکا است، چرا که قصد دارد نظم جهان را تغییر دهد و توان این کار را هم دارد.

چگینی‌زاده: آیا با جان مرشایمر موافقید که در حال حاضر سیاست بین‌المللی با نوعی جنگ میان قدرت‌های بزرگ مواجه است؟

یان: با مرشایمر و استدلال او موافقم. قدرت‌ها می‌خواهند جلوی قدرت‌های نوظهور بایستند؛ اما فرض او این است که جنگ است که جلوی آن‌ها را می‌گیرد. این در حالی است که برخی می‌گویند جنگ آمریکا با چین را شاهد خواهیم بود، اما موافق نیستم. در دریای جنوبی و… تنش هست، اما امکان وقوع جنگی را نمی‌بینیم. اگر جنگ در بگیرد، به سمت هسته‌ای شدن می‌رود و این چیزی نیست که دنیا بخواهد.

چگینی‌زاده: آیا آمریکا دنبال مهار چین است؟

یان: میان جنگ از هر نوع با تنش دوجانبه فرق قایل هستم. چین در دهه‌های اخیر تنش‌هایی با شوروی یا الان با هند داشته، اما به سطح درگیری نظامی نرسیده است. جنگ، یعنی جنگ، جنگ‌های نیابتی، در دیگر کشورها همچون دوره جنگ سرد. درگیری متفاوت است و قطعا میان چین و آمریکا وجود خواهد داشت.

چگینی‌زاده: ویژگی روابط چین و آمریکا در آینده نزدیک رقابت خواهد بود یا همکاری یا تلفیقی از هر دو؟

پروفسور راس: آمریکا و چین باید بتوانند با هم همکاری کنند و هر جا لازم بود رقابت نمایند

راس: با یان موافقم که جنگ به سبک جنگ سرد نخواهد بود. جنگ اقتصادی و… خواهد بود، اما جنگ سرد نخواهد بود. مرشایمر در مسئله جنگ اشتباه می‌کند، چون آن را محدود می‌داند؛ در جنگ، افکار عمومی، ناسیونالیسم، جغرافیا و … اثرگذار است. بنابراین احتمال جنگ دو کشور بسیار اندک است و نباید نقش سلاح هسته‌ای را در جلوگیری از آن نادیده گرفت. هژمون‌ها نمی‌خواهند نظام بین‌الملل را از کار بیندازند، بلکه می‌خواهند بر آن مسلط شوند. ما همیشه شاهد جنگ هستیم، چه خاورمیانه، چه میان پاکستان و هند، اما جنگ هژمونیک دنیا را ویران می‌کند. درباره سوال باید گفت که تنش‌ها همچون دوران جنگ سرد نیست. شاید همکاری‌هایی در خصوص تجارت و… شکل بگیرد، همان طور که بایدن هم گفته جنگ تجاری برای آمریکا و چین فاجعه بود. دو کشور باید در جایی که بتوانند همکاری کنند، اما هر جا لازم باشد، رقابت نمایند.

چگینی‌زاده: دو طرف می‌گویید دو کشور وارد رقابت شدید می‌شوند. آیا به مصالحه می‌رسند یا اینکه وضعیت به مناقشه خواهد انجامید؟

پروفسور شوئه تونگ: رقابت آمریکا و چین بر سر منافع بوده و از رهبرانشان تاثیر می پذیرد

یان: درک من این است که اکنون دشوار است آمریکا یا چین راهی برای کنار گذاشتن رقابت بیابند. به این خاطر که این رقابت بر سر منافع است. چین و آمریکا شراکتی ندارند، بلکه در حال رقابت هستند. برای مثال آمریکا در حال کسب برتری در فناوری است و چین هم تلاش می‌کند در این زمینه عقب نیفتد. آمریکا سهم بزرگی از بازار را دارد، بنابراین روابط دو کشور بر مبنای منافع‌شان است. ثانیا رهبری که جاه‌طلب نباشد، امکان رقابت سالم را فراهم می‌آورد؛ اما اگر رهبری جاه طلب باشد و بر مبنای منافع شخصی تصمیم بگیرد، رقابت ادامه می‌یابد. تصریح می‌کنم که رقابت دو کشور بر مبنای دو عنصر است؛ یکی منافع و دیگری رهبران کشورها.

چگینی‌زاده: با توجه به اینکه آمریکا و چین در خصوص موضوعات متفاوتی با هم تفاوت نظر دارند، چگونه می‌توان امکان مصالحه یافت؟

پروفسور راس: آمریکا دیگر هژمون نخواهد بود و باید با واقعیت خیزش چین کنار بیاید

راس: عصری است که نمی‌شود در آن مناطق را میان هم تقسیم کرد؛ بنابراین به مرور زمان آمریکا باید با واقعیت خیزش چین کنار بیاید. این برای آمریکا سخت است که قدرت را با دیگران شریک شود. آمریکا در دوران ترامپ مشغول جنگ تجاری، فناوری و… با چین است، زیرا نمی‌خواهد خیزش چین را بپذیرد؛ اما آمریکا گزینه‌ای جز انطباق خود با چین ندارد وگرنه جنگ در می‌گیرد. آمریکا دیگر هژمون نخواهد بود. ما در طول زمان با این دنیای دو قطبی کنار خواهیم آمد.

چگینی‌زاده: آیا رقابت در غرب اقیانوسیه یا در جای دیگری تشدید خواهد شد؟

راس: توان نظامی آمریکا به هر شکل ممکن برای مقابله با چین توسعه خواهد یافت. از یک سو می‌خواهیم با چین رقابت کنیم، اما از سوی دیگر تحت فشار اقتصادی خواهیم بود. خواهیم دید که چین در آسیا قدرت بیشتری خواهد داشت و آمریکا در خارج از این منطقه.

چگینی‌زاده: آیا ژاپن، کره جنوبی و … این را می‌پذیرند؟

راس: برخی از این کشورها همچون کره جنوبی وضعیت را خواهند پذیرفت و برخی هم مشکلی با آن ندارند. ژاپن در خصوص آینده نامطمئن است. ژاپن، استرالیا و هند، همکاران جدید آمریکا هستند و از چین دور خواهند بود.

چگینی‌زاده: اگر با این نظر موافقید و برتری آمریکا در شرق آسیا پذیرفته شود، چین چه خواهد کرد؟

یان: باب زیادی نگران است، چون چین به شدت از نظر نظامی از آمریکا عقب است. آن‌ها حداقل 10 سال با هم اختلاف دارند. در شرق آسیا، برخی با آمریکا و برخی با چین هستند. ژاپن خاکش را در اختیار آمریکا قرار داده است، اما از نظر اقتصادی با چین همکاری می‌کند. بیشتر کشورهای این منطقه راهبرد خود را به نوعی تنظیم کرده‌اند که با هر دو طرف رابطه داشته باشند. این روابط حداقل یک دهه ادامه خواهد یافت، چون درک می‌کنند اگر با یکی شراکت جامع داشته باشند، دیگری را نخواهند داشت. در استرالیا هم با صاحبنظران تبادل نظر داشتم، آن‌ها هم می‌گفتند رابطه خوبی با چین برقرار است. بنابراین استرالیا هم دنبال کاهش روابط با چین نیست.

چگینی‌زاده: اگر چین مسلط بر شرق آسیا شود. هند چه خواهد کرد؟ آیا اوضاع پیچیده‌تر خواهد شد؟ روابط با هند چه خواهد شد؟

یان: در آینده هر کشوری که مسلط بر شرق آسیا باشد، بر جهان مسلط می‌شود. این غیرممکن است که چین در دهه آینده بر شرق آسیا مسلط شود، چرا که قدرت‌های عمده مثل روسیه و هند نمی‌گذارند هیچ کس بر این منطقه مسلط شود. دوم این که شرق آسیا مرکز جهان می‌شود و این منطقه برای آمریکا جذاب‌تر خواهد شد و آمریکا دنبال حفظ روابطش با کشورهای این منطقه خواهد بود.

چگینی‌زاده: راس شما چه فکر می‌کنید؟

پروفسور راس: آمریکا به همکاری هند نیاز دارد و هند برای رقابت با چین به قدرت آمریکا نیازمند است

راس: برای آمریکا بعید است بتواند به جنگ با شرق آسیا وارد شود. این به معنای نقش برجسته چین نیست. هند را هم داریم. آمریکا به همکاری با هند نیاز دارد. هند هم برای رقابت با چین به قدرت آمریکا نیاز دارد.

چگینی‌زاده: آیا توازن قدرتی در حال ظهورا ست؟

منطقه دو قطبی می‌شود و هر قدرتی نگران خواهد بود. اکنون هر دو طرف خویشتن‌داری می‌کنند. چین متحدان خود را خواهد داشت. کشورهای میانی را خواهیم داشت که طرف هیچ کدام را نمی‌گیرند. اندونزی یا مالزی همین را گفته‌اند. هیچ‌یک از طرف‌ها بخت آن را ندارند که حاکم باشند. حتی استرالیا تلاش خواهد کرد هم آمریکا و هم چین را داشته باشد. به هر حال، روابط راهبردی متفاوتی را شاهد خواهیم بود.

چگینی‌زاده: با توجه به آنکه رقابت فقط اقتصادی یا نظامی نیست و دو کشور جهان بینی متفاوتی دارند، آیا هیچ گونه‌ای از همگرایی در چهان‌بینی‌های دو طرف وجود دارد؟

پروفسورشوئه تونگ: آمریکا و چین هیچ اشتراک نظری در مسائل جهانی ندارند و باید به شیوه متمدنانه رقابت و به صورت هنجارمند با هم رفتار نمایند

یان: کوتاه پاسخ می‌دهم؛ نه، هیچ اشتراکی میان این دو نیست. آمریکا ارزش‌های خود را دارد و برای پیشبردش برنامه‌ریزی کرده است. این جهان بینی دنبال سلطه است. چین در حال حاضر دنبال نظمی دیگر است. نکته مهم دیگر این است که دو طرف هیچ اشتراک نظری در خصوص مسائل جهانی ندارند. در دهه 1980 و 1990 در خصوص مقابله با تروریسم رویکرد متفاوتی داشتند. دو طرف منافع متضادی نسبت به هم دارند. این در حالی است که چین و آمریکا باید با هم به شیوه متمدنانه رقابت و هنجارمند رفتار کنند.

چگینی‌زاده: آیا در واقعیت هیچ اشتراکی میان جهان بینی دو کشور می‌بینید؟

راس: خوش بین هستم. باید گفت دو کشور در خصوص مسائل مختلف اشتراک نظر دارند. با نگاه به عملکرد چین می‌بینیم نگاهش به مسائل چندان متفاوت از رویکرد آمریکا به موضوعات نیست. بنابراین امکان مذاکره و انطباق‌پذیری وجود دارد. باید توجه داشت تفاوت دو دیدگاه، میان رویکرد انقلابی و محافظه کار نیست. چالش دو طرف مشخص است. آیا می‌توان مذاکره کرد تا این هزینه‌ها را کم کرد؟ به نظرم در پاسخ به این سوال باید گفت آمریکا هنوز آماده نیست، اما امکان مدیریت روابط دو کشور وجود خواهد داشت.

چگینی‌زاده: آیا قدرت‌های بزرگ مثل چین و آمریکا که جهان بینی متفاوتی دارند، می‌توانند همکاری کنند؟

راس: باید هر موضوعی را جدا جدا بررسی کرد و هر دستور کاری را جداگانه دید. مثلا در بهداشت جهانی یا هوانوردی هر یک می‌توانند به شرایط برد – برد برسند.

چگینی‌زاده: پس پیگیری لیبرال دموکراسی از دستورکار آمریکا خارج می‌شود؟

راس: ترامپ منحصر به فرد است و اگر برود و جایش رهبری متعادل بیاید، امکان رقابت منطقی و همکاری منطقی فراهم خواهد آمد.

چگینی‌زاده: اما این رقابت فقط به ترامپ برنمی‌گردد. دموکرات‌ها هم همین طور هستند.

راس: دموکرات‌ها نمی‌گویند در خصوص ایدئولوژی صحبت کنیم.

چگینی‌زاده: پس آمریکای جدید، خود را با واقعیت و خواست چین تنظیم خواهد کرد؟ و این بر سیاست بین‌الملل اثر می‌گذارد؟

راس: 10- 20 سال طول می‌کشد تا روابط جدیدی شکل بگیرد.

چگینی‌زاده: برخی می‌گویند عملکرد چین لیبرال است.

یان: به تبلیغات سیاسی نگاه نکنید. در واقع باید گفت نه چین و نه آمریکا و نه دیگران پیگیر ایدئولوژی نیستند. ایدئولوژی به عنوان یک ابزار به کار گرفته می‌شود و نه به عنوان هدف. چین رسما اعلام کرده که نمی‌خواهد تقابل ایدئولوژیک با آمریکا داشته باشد. بارها به صورت رسمی این را گفته است.

چگینی‌زاده: آیا ارتباطی میان نظم لیبرال اقتصادی و نظام سیاسی وجود دارد که قابل بهره برداری باشد؟

یان: نظم لیبرال مبتنی بر ایدئولوژی لیبرال است. پس اگر هیچ ایدئولوژی مسلطی نباشد، نه چین و نه آمریکا نخواهند توانست ایدئولوژی مسلطی را ارائه دهند. در دهه آینده، احتمالا ایدئولوژی‌ها با هم رقابت خواهند کرد؛ اما هیچ کدام مسلط نمی‌شوند.

چگینی‌زاده: آیا ارتباط مستقیمی میان نظام لیبرال تجاری و سیاسی وجود خواهد داشت؟

راس: این تجارت لیبرال و آزاد وجود خواهد داشت. نظم تجاری لیبرال مد نظر آمریکاست. چین هم همان را می‌خواهد. چین می‌خواهد نقش بیشتری در این اقتصاد داشته باشد. دو نظام اقتصادی متفاوت را شاهدیم که نگاه متفاوتی به نظم جهانی دارند.

چگینی‌زاده: می‌گویید هیچ اقتصاد لیبرالی در چین وجود ندارد؟

راس: این را نمی‌شود قطعی گفت که اقتصاد چین لیبرال نیست؛ بیشتر اقتصادی سوسیالیستی است.

چگینی‌زاده: بگذارید به موضوع دیگری برسیم و آن اینکه اروپا سال‌ها بخشی از غرب بوده؛ آمریکا در راس و مابقی بعد از او. آیا نوعی تغییر روابط را میان اروپا و آمریکا در آینده به خاطر چین شاهد خواهیم بود؟

یان: فرصت تقویت روابط چین با اروپا وجود دارد. در دوره رقابت آمریکا و چین، چین تلاش می‌کند روابط را با اروپا بهبود بخشد، به‌طوری که وزیر خارجه چین اخیرا به این کشورها سفر داشت. با رویه‌های موجود، اروپا بیش از پیش رو به ضعیف شدن است. در خصوص نظم لیبرال اقتصادی، از نظر من هیچ اقتصاد محض لیبرالی وجود نخواهد داشت. چین به صورت تلفیقی اقتصاد را دنبال خواهد کرد و نظم جهانی لیبرال در آینده نخواهیم داشت.

چگینی‌زاده: برای چند سده وقتی از غرب حرف می‌زدیم یک کلیت را مد نظر داشتیم، اما حال چند پاره شده است.

راس: رقابت آمریکا چین، آسیایی است. اروپا دینامیک خود را دارد.

چگینی‌زاده: این رقابت چطور سیاست بین‌المللی را تحت تاثیر قرار می‌دهد؟

پروفسور راس: در جریان رقابت آمریکا و چین، اروپا نقش مهمی نخواهد داشت، روسیه هم چاره دیگری جز همراهی با چین ندارد

راس: آمریکا در جنگ سرد مهم بود، نه اروپا. اروپا در جریان رقابت چین و آمریکا هم اهمیتی نخواهد داشت.

چگینی‌زاده: روسیه هم تحت تاثیر نخواهد بود؟

راس: حضور روسیه در اروپا تقویت می‌شود؛ اما روسیه به اندازه شوروی قوی نیست. اروپا اهمیتش از دوره جنگ سرد هم کمتر شده است. بنابراین با نظام‌های قدرت متفاوتی مواجهیم.

چگینی‌زاده: هر گونه ظهور توازن قدرت در آسیا اثر جهانی ندارد؟

راس: فکر نمی‌کنم اثری داشته باشد. اگر به نیمه اول جنگ سرد نگاه کنیم؛ کاملا متفاوت با روابط آمریکا و چین است. بنابراین این رقابت بر اروپا اثر نمی‌گذارد.

چگینی‌زاده: در آن زمان چین به دنبال شکلی از اثرگذاری بر شوروی بود. یوگسلاوی و غیره هم می‌خواستند در رقابت حضور داشته باشند. نقش اروپا و روسیه در رقابت راهبردی آمریکا و چین چه خواهد بود؟

راس: اروپا بازیگری در رقابت آمریکا و چین نیست؛ چون منافعی در شبه جزیره کره ندارد. روسیه هم همین طور؛ چرا که ضعیف است.

چگینی‌زاده: آیا نقشی برای اروپا و روسیه در رقابت راهبردی آمریکا و چین در آسیا قائل هستید؟

یان: در جنگ سرد، به خاطر همسایگی با شوروی در آن نقش داشتیم؛ اما اروپا نمی‌تواند نقش مشابه ما را در رقابت چین و آمریکا داشته باشد. امروز اروپا دیگر در مرکز جهان و ابرقدرت نیست که بتواند وضعیتش با جنگ سرد مقایسه شود. روسیه هم دشمن آمریکا محسوب می‌شود. روسیه هم چاره دیگری جز همراهی با چین ندارد. اروپا نقش مهمی نخواهد داشت، بلکه روسیه در این خصوص نقش بیشتری نسبت به اروپا خواهد داشت.

چگینی‌زاده: در خصوص جنوب آسیا یا غرب آسیا چطور؟

یان: ما اختلاف مفهوم داریم. جنوب آسیا از نظر ما هند، پاکستان و میانمار است. غرب آسیا شامل هند و پاکستان و بنگلادش نیست. چین جنوب آسیا و خاورمیانه را متفاوت می‌داند. رقابت چین و آمریکا بر هند و پاکستان اثر می‌گذارد. هند طرف آمریکا را می‌گیرد و پاکستان طرف چین را. این رقابت شدید خواهد بود.

چگینی‌زاده: نظر شما در خصوص این سوال چیست؟

راس: با یان موافقم. روابط هند با آمریکا افزایش می‌یابد. روابط چین و پاکستان هم افزایش می‌یابد. از بسیاری مناظر، روابط دریانوردی آمریکا و هند افزایش می‌یابد. روابط امنیتی چین و پاکستان هم همین طور.

چگینی‌زاده: هند و پاکستان درگیری‌های مختلفی با هم داشته‌اند. آیا روابط چین و آمریکا بر این مناقشات اثر می‌گذارد؟

راس: آمریکا نقش قوی در سرزمین و خاک ندارد. موضوع پاکستان ارتباطی به آمریکا پیدا نمی‌کند، گرچه رقابت هند و پاکستان، واقعی است. این دو کشور قدرت هسته‌ای هستند. بنابراین پاکستان نیاز دارد به چین نزدیک شود تا از مداخله هند جلوگیری کند.

چگینی‌زاده: ثبات در این منطقه به خاطر ظرفیت‌های هسته‌ای است؟

راس: تشدید مناقشه دو کشور، چین را به مناقشه خواهد کشاند.

چگینی‌زاده: در خصوص خاورمیانه، چه اولویتی برای چین قایل هستید؟

یان: چین به دلیل بعد مسافت، منافع امنیتی در این منطقه ندارد. چین در کنار روابط اقتصادی دنبال همکاری جامع با همه کشورهای خاورمیانه است.

چگینی‌زاده: اگر آمریکا اعتقاد را داشته باشد که این روابط فقط اقتصادی نیست و در عمل، به موضوعات امنیتی خاورمیانه ورود می‌کنید؛ آیا استدلال آمریکا را می‌پذیرید؟ آمریکا می‌گوید نیت چین در خاورمیانه رقابت نظامی با آمریکاست، نه اقتصادی. حتی مایکل دوران اخیرا نوشت که چین برای اهداف اقتصادی در خاورمیانه نیست.

پروفسور شوئه تونگ: چین هراسی در دستور کار آمریکاست

یان: در واقع، این برای ترساندن دیگر کشورها از چین است. در هر منطقه این اتفاق می‌افتد. چین‌هراسی در دستور کار آمریکاست. ما این را رسما دروغ اعلام کرده‌ایم. آمریکا با این کار دنبال چنین هدفی است و از نظر من حتی آمریکا هم منافع امنیتی در خاورمیانه ندارد.

چگینی‌زاده: از نظر راهبردی، اگر چین حواس آمریکا را از غرب اقیانوسیه پرت کند،آیا این دستاوردی برای چین نخواهد بود؟

یان: نمی‌توانم دلیل چنین استدلالی را درک کنم. ما چند دهه است که هیچ جنگی در این منطقه نداشته‌ایم. آمریکا در این منطقه بوده است. این استدلال تخیلی و فراتر از توان نظامی چین است. در واقع، آمریکا درک می‌کند که وقتی بیشترین تعداد نیروها را در این منطقه دارد، رهبر جنگی است؛ اما خاورمیانه مرکز جهان نیست. نمی‌توانم درک کنم که چرا دو کشور باید بر سر خاورمیانه با هم بجنگند.

چگینی‌زاده: درباره آنچه مایکل دوران گفته و می‌گوید چین آمریکا را در خاورمیانه سر کار گذاشته است، چه نظری دارید؟ اینکه چین در پی تضمین دریافت نفت از خاورمیانه است؟

راس: باید درک کرد که جامعه شناسی اندیشکده‌های واشنگتن چگونه است. آن‌ها دنبال این هستند که جنگ‌طلب‌تر و در جبهه ترامپ باشند و افکار عمومی را ضد چین کنند. در عمل، سیاست چین و بین‌الملل پیچیده‌تر است. موضوع خاورمیانه، اقتصاد و نفت است. آمریکا دیگر نفت از خاورمیانه نمی‌خرد، پس این منطقه اهمیتی برای آمریکا ندارد. اما چین در نفت خاورمیانه منفعت راهبردی دارد. چین دنبال نفت است. خاورمیانه منطقه صنعتی نیست. چین در جیبوتی و… پایگاه نظامی دارد؛ اما کوچک است و این‌ها تلاش برای جنگ محسوب نمی‌شود.

چگینی‌زاده: چه الگویی برای روابط چین و آمریکا در خصوص خاورمیانه می‌بینید؟

راس: بسیاری می‌گویند خاورمیانه آشفته‌تر خواهد شد. چین به نفت این منطقه احتیاج دارد. خاورمیانه‌ای‌ها کمتر با هم همکاری می‌کنند و این آشفتگی را تشدید می‌کند. آمریکا می‌گوید شما از این منطقه نفت می‌خرید، امنیتش را هم خودتان تامین کنید.

چگینی‌زاده: رقابت آمریکا و چین در خاورمیانه چه می‌شود؟

یان: آمریکا از کشورهای عربی حمایت سیاسی و نه امنیتی می‌کند. وضعیت آشفته خاورمیانه ادامه می‌یابد، اما آمریکا هم برود، شرایط تغییری نمی‌کند. قدرت‌های محلی، بازیگران عمده رقابت منطقه‌ای خواهند بود. در آینده، ترکیه قدرت پیچیده‌ای در منطقه خواهد بود.

چگینی‌زاده: الگوی مداخله چین در منطقه چگونه خواهد بود؟

یان: چین از دیپلماسی برای ایجاد مصالحه میان کشورهای خاورمیانه استفاده می‌کند، اما نه به سبک ترامپ. چین می‌خواهد به کشورها کمک کند با هم گفتگو کنند.

چگینی‌زاده: در خصوص تمدن چین؛ بسیاری در غرب باور دارند که تمدن چین تا حدودی بر نقش آینده چین در عرصه بین‌المللی اثرگذار است؟

راس: چین فرهنگ و ایدئولوژی و نظام سیاسی خود را دارد، اما دیپلماسی کنونی چین عملگراست. از همکاری با همه کشورها چه اقتصاد باشد، چه هر زمینه دیگری استقبال می‌کند. چین فرهنگ خود را در روابط تحمیل نمی‌کند. تمدن و ایدئولوژی این کشور اثر حداقلی بر دیپلماسی‌اش دارد.

چگینی‌زاده: در روابط با غرب چطور؟ آیا این بر الگوی روابط اثر می‌گذارد؟

راس: آمریکا در سیاست خارجی خود بیش از چین ایدئولوژیکی عمل می‌کند. این به دلیل هژمونی آمریکا پس از جنگ سرد است. آمریکا به مرور زمان ایدئولوژی‌اش رو به افول گذاشته، اما چین این طور نیست.

چگینی‌زاده: پس نیاز به یکی شدن فرهنگ‌ها در عرصه بین‌المللی نیست؟

راس: فکر نمی‌کنم فرهنگ در دیپلماسی نقش مهمی ایفا کند. بلکه تضادهای سیاسی اثرگذار خواهد بود.

چگینی‌زاده: آقای یان اگر فرهنگ را به معنای اثرگذاری اجتماعی بر سیاست در نظر بگیریم، آیا به عصر جدیدی وارد می‌شویم که فرهنگ غالب نخواهیم داشت؟

یان: فرهنگ روندی طولانی مدت است. چین نمی‌خواهد تمدن خود را صادر کند. همه تمدن‌ها مبتنی بر زبان هستند. باید بیشتر مردم رو به چینی یاد گرفتن بیاورند تا این تمدن گسترش یابد. اگر زبان چینی همه گیر نشود، نمی‌تواند تمدنش را اشاعه دهد.

چگینی‌زاده: اقتصاد را از سیاست جدا دانستید. می‌خواهم بدانم در سطح بین‌المللی سیاست از فرهنگ هم جداست؟ می‌گویید بین اقتصاد و سیاست هیچ ارتباطی نیست، بین فرهنگ و سیاست چطور؟

راس: باید به خاطر داشت که در جنگ سرد تلفیق سیاست و اقتصاد را شاهد بودیم. آلمان توانست اقتصاد خود را احیا کند. در خصوص فرهنگ، برخی می‌گویند قدرت نرم است. می‌گویند آمریکا و چین در این خصوص با هم رقابت خواهند کرد، اما ملاحظه‌ای که دارم این است که قدرت نرم، قدرت نیست و هیچ کشوری قدرت نرم ندارد. آمریکا منتقدان متعددی در آسیا دارد که فرهنگ آمریکا را نمی‌پذیرند. پس فرهنگ آمریکا یا چین را در جهان مسلط نخواهیم دید. بلکه با تکثر فرهنگی مواجه خواهیم شد.

پروفسور شوئه تونگ: عمده مشکلات قدرت های بزرگ بر سر منافع است و نه فرهنگ و تمدن

یان: در خاورمیانه می‌توان دید به خاطر ادیان مختلف، کشورها با هم در جنگ هستند. این گونه مشکلات در روابط آمریکا و چین وجود ندارد. در خصوص تمدن، مشخص است که عمده مشکلات قدرت‌های بزرگ، بر سر تمدن نیست. بر سر منافع و امنیت است. این منافع با فرهنگ و تمدن کاری ندارد. چین می‌خواهد در بخش استانداردهای فناوری «5جی» بجنگد، اما نه بر سر فرهنگ. موتور رقابت دو کشور سکولار است.

چگینی‌زاده: این سکولاریسم هم شکلی از ایدئولوژی است. می‌خواهم بپرسم آیا به جهانی با آرای مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی وارد می‌شویم؟ چه چارچوب حقوقی جدیدی نیاز خواهیم داشت که به رسمیت شناخته شود و بازتابی از تکثر فرهنگی و ارزش‌هایی باشد؟ آیا چین می‌خواهد چارچوب حقوقی را تغییر دهد؟

یان: هنجارهای حقوقی که آمریکا تبلیغ می‌کند، به دلیل تمدن نیست. برخی عادلانه است و برخی هم غیرعادلانه و فقط در جهت منافع و مطلوب آمریکاست. به‌طور مثال، تمدن ما و تایوان یکی است، اما رویکرد متفاوتی به مسایل داریم. کره جنوبی و شمالی هم تمدن مشترکی دارند، اما رویکرد متفاوتی به مسائل دارند.

پروفسور راس: رقابت بر سر قدرت است نه تمدن

راس: آمریکا تمدن متفاوتی نسبت به دیگر کشورها از جمله ژاپن، هند و چین دارد. مسئله رقابت بر سر قدرت است، نه تمدن. ما از ارزش‌هایی حمایت می‌کنیم که به نفع آمریکا باشد. آمریکا ارزش‌هایی را ایجاد کرده که به نفع خودش باشد. برای همین مثلا چین با آن‌ها مخالفت می‌کند. نوع رویکرد کشورها متفاوت است. وقتی با کشوری مشکلی داشته باشید، آن را به سمت مذاکره و برخورد حقوقی می‌کشانید. این شیوه نظام بین‌المللی را فرسوده می‌سازد. چین هم با چنین روشی مخالف است و دنبال ایجاد هنجارهای خود رفته است.

چگینی‌زاده: آیا روندی هست که بتوان مجموعه حقوقی جدیدی ایجاد کرد تا امنیت بین‌الملل را تامین کرد، چرا که این امنیت بین‌الملل هنجارها و بازیگرانی را می‌طلبد که دیگران آن‌ها را بپذیرند؟

راس: باید با دیپلماسی و برای هر مورد به صورت خاص به پیش رفت. آیا می‌توان موسساتی را ایجاد کرد؟ این چالشی است که همکاری را مهم می‌سازد.

یان: در واقع، در نظام دو قطبی، نه چین و نه آمریکا نمی‌توانند تنها تصمیم گیرنده باشند. این روند نیازمند مذاکرات بسیاری است که نه فقط میان چین و آمریکا باشد، بلکه باید شامل دیگر قدرت‌های عمده هم بشود. در این لحظه، چین و آمریکا نمی‌توانند بر سر یک میز باشند، چرا که آمریکا مایل نیست در موضع برابر با چین باشد. بنابراین شاهد خشونت بیشتری خواهیم بود.

چگینی‌زاده: بنابراین آیا ما به عصری وارد می‌شویم که هیچ نهاد مشروع و نظام حقوقی وجود نخواهد داشت و رقابت بین قدرت‌های بزرگ خواهد بود؟ در این صورت در کوتاه مدت به نظام بین‌الملل بی‌ثباتی وارد می‌شویم؟

پروفسور راس: عصر آمریکا تمام شده، قدرت‌ها باید در خصوص موضوعات جهانی گفتگو کنند

راس: بیشتر رقابت و بی‌ثباتی خواهد بود. دو قدرت بر اقتصاد اثر می‌گذارند. وقتی دو قدرت بزرگ دارید؛ اگر دو طرف توافق کنند به دیگران هم تحمیلش می‌کنند. نهادها اکنون بازتابی از جنگ جهانی دوم و جنگ سرد هستند، اما عصر آمریکا تمام شده. به سمت جهانی عادی می‌رویم که قدرت‌ها باید در خصوص موضوعات جهانی صحبت کنند. وضعیتی متفاوتی را شاهد خواهیم بود که نیازمند رهبرانی عاقل خواهد بود و امیدوارم در آمریکا هم به زودی چنین شود.

یان: من خوش بین نیستم. به نظرم در روابط چین و آمریکا بهبود حاصل نمی‌شود، چرا که بیشتر رقابت میان دو طرف شکل گرفته تا همکاری متمدنانه.