در این نشست که عصر دوشنبه در محل شورای راهبردی روابط خارجی برگزار شد، دکتر خرازی و ودرین علاوه بر سخنرانی درباره مهم‌ترین مسائل در افق پیش روی روابط دو کشور، به سوالات حاضران در نشست پاسخ دادند. آنچه در پی می‌آید مشروح سخنرانی‌ها و پرسش و پاسخ‌ها در این نشست است.

برجام؛ فصل جدید روابط با ایران

در ابتدای این نشست، وزیر خارجه اسبق فرانسه با اشاره به اهمیت موضوع توافق هسته‌ای ایران و 1+5 اظهار داشت، برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) فصل جدیدی در روابط ایران با جهان به ویژه اروپاست، با این حال آمریکایی‌ها می‌خواهند این توافق را زیر سوال ببرند، اما تلاش‌های آنها بیهوده است.

ودرین تاکید کرد که در حال حاضر مشکل اصلی در آمریکا این است که جریان‌های زیادی در این کشور وجود دارند که می‌خواهند مانع تقویت و اجرای برجام شوند و این تلاش‌ها هنوز هم ادامه دارد، همچنانکه امروز ترامپ رئیس جمهور این کشور که کاملا هم غیرقابل پیش بینی است، مخالف اصلی این توافق محسوب می‌شود.

وزیر خارجه اسبق فرانسه با اشاره به گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مبنی بر پایبندی ایران به تعهداتش خاطرنشان کرد: امروز ما در یک لحظه استراتژیک قرار داریم و از همین رو به نفع همه است که این توافق اجرایی شود. در اوضاع حساسی به سر می‌بریم و امیدواریم در آینده نزدیک امضاءکنندگان برجام بتوانند مانع شوند که آمریکا روند منفی در این توافق ایجاد کند. امضاءکنندگان باید بنشینند و ببینند که چطور می‌شود همه کشورها توافق را اجرایی کنند.

دیپلمات سابق فرانسوی به نگاه این کشور در خصوص نقش ایران در منطقه اشاره کرد و گفت: برای ما جالب است و نگاه می‌کنیم که ایران چگونه در منطقه موضع می‌گیرد. برای مثال در مورد یمن، سوریه و عراق همچنین سناریوهای آینده افغانستان، سیاست ترکیه و روسیه. بنابراین بسیار خوب است که مذاکرات در سطح عالی بین مقامات ایران و فرانسه در خصوص مسائل مختلف صورت گیرد.

آزمون بزرگ پیش روی دنیا

دکتر سیدکمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی هم با اشاره به آزمایش بزرگی که امروز دنیا در مقابل آمریکا پیش رو دارد، اظهار داشت: باید دید چگونه کشورهای اروپایی اقتدار خود را در مقابل آمریکا نشان می‌دهند و این یک آزمایش بزرگ است، اما مواضع کشورهای اروپایی در قبال برجام تاکنون صحیح و روشن بوده است و اروپا برای استقلال بیشتر خود باید موانع بر سر برجام را بردارد.

وی افزود: امروز مهم است که کشورهای اروپایی از برجام حمایت کنند و موانعی همچون مسائل بانکی، بیمه‌ای و سایر موارد سر راه برجام را بردارند و امیدواریم این روند به استقلال اروپا در مقابل سیاست‌های آمریکا منجر شود.

رئیس شورای راهبردی روابط خارجی با اشاره به کمک ایران به حکومت‌های مستقل منطقه از جمله سوریه در مقابل تروریسم خاطرنشان کرد: ایران نشان داده اهل مذاکره است و آمادگی دارد در راستای ثبات در منطقه، تلاش جدی داشته باشد.

وی ادامه داد: ایران در عمل با حمایت از دولت‌های مستقر در سوریه و عراق، نقش ثبات‌آفرین خود را نشان داده است.

خرازی افزود: اقدامات ایران نشان می‌دهد برخلاف اتهام‌زنی آمریکا و برخی کشورهای منطقه، جمهوری اسلامی ایران نیروی ثبات‌ آفرین است.

وی در خصوص تعامل کشورهای اروپایی با ایران نیز افزود: کشورهای اروپایی این روزها مشاهده می‌کنند که ایران چه نقشی در منطقه دارد و دیگران چه رفتارهایی دارند؛ بنابراین باید بر این اساس، سیاست‌های خود را تنظیم کنند.

طرف‌های برجام، مستقل از آمریکا بین خودشان هماهنگ هستند

ودرین، وزیر خارجه اسبق فرانسه درباره زمزمه‌های خروج آمریکا از برجام و اقدامات کشورهای اروپایی در این زمینه گفت: کشورهای امضاءکننده برجام در زمان مذاکرات، گفتگوها را حول محور تمام نکات قرار دادند، بر خلاف آمریکا که در آن زمان رئیس جمهور آمریکا تنها بود و البته سیاست خوبی را در مقابل کنگره که اکثریت آنها مخالف توافق هسته‌ای بودند، نشان داد.

وی افزود: هر چند در فرانسه و برخی کشورهای اروپایی برخی رسانه‌ها موافق خط آمریکا بودند، اما سیاست‌های اصلی این کشورها موافقت با برجام بود و هم اکنون هم بعد از برجام، کشورهای امضاءکننده غیر از آمریکا منسجم هستند و در این زمینه با هم هماهنگ خواهند بود.

ودرین گفت: در کشورهای اروپایی برخلاف آمریکا اختلافی دراین باره نه در سطح دولت‌ها، نه در مجالس ملی و نه در سطح افکار عمومی وجود نداشت، البته برخی رسانه‌ها موافق خط آمریکا بودند و می‌گفتند نمی‌شود به ایران اعتماد کرد، هر چند اینها در اقلیت بودند.

وزیرخارجه اسبق فرانسه خاطرنشان کرد: در زمان مذاکرات و بعد از آن امضاءکنندگان برجام مستقل از آمریکا بین خودشان هماهنگ و منسجم هستند.

سناریوهای متعدد برجامی

رئیس شورای راهبردی روابط خارجی هم درباره اظهارات اخیر رئیس سازمان انرژی اتمی مبنی بر اینکه ایران با فرض احتمال خروج آمریکا از برجام با اروپایی‌ها این توافق را اجرا می‌کند، گفت: این بستگی دارد به اینکه بقیه امضاءکنندگان برجام چه مواضعی داشته‌ باشند. اگر اروپایی‌ها بر سر مواضع خود بایستند و از برجام حمایت کنند، یک سناریو هست و اگر دست از حمایت بردارند سناریوی دیگری است.

خرازی تصریح کرد: باید برای هر سناریو آمادگی داشته باشیم و دستگاه‌های مربوط هم به سناریوهای مربوط فکر کرد که چگونه‌ عکس‌العمل نشان دهند؛ بنابراین مواضعی که دوستان می‌گیرند در چنین قالبی قابل تفسیر است

دوره مهم در روابط فرانسه با ایران

وزیر خارجه اسبق فرانسه هم با بیان اینکه آمریکایی‌ها منتظر هستند ایران توافق را ترک کند، گفت: آمریکایی‌ها به دنبال بهانه و خواهان بازگشت به سیاست‌های قبل از برجام خود هستند.

اوبر ودرین درباره چشم‌انداز روابط ایران و فرانسه نیز اظهار داشت: روابط ایران و فرانسه روابطی قدیمی است، البته لحظات دشواری هم در این مسیر وجود داشته، اما ما امروز امیدوار به چشم انداز مثبت هستیم.

وزیرخارجه اسبق فرانسه درباره سیاست فرانسه در قبال برجام نیز گفت، فرانسه در قبال سیاست آمریکا تنها نیست. فرانسه می‌تواند به ارائه پاسخ منسجم اروپا و سایر امضاءکنندگان برجام به آمریکا نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا کند، در عین حال سطح روابط بین ایران و فرانسه خوب نیست و دو طرف می‌توانند روابط استراتژیک داشته باشند.

وی تاکید کرد: فرانسه عضو دائم شورای امنیت است و مسائل زیادی وجود دارد که می‌تواند نقشی در مسائل داشته باشد و متن‌‌هایی را (در شورای امنیت) پیشنهاد کند.

ودرین با بیان اینکه روابط استراتژیک بین دو کشور فقط بحث حرف و خطابه نیست، اضافه کرد: دوره مهمی در حیات روابط دوجانبه ایران و فرانسه ایجاد شده است، البته از نظر نتایج اقتصادی برجام، نتایج کافی نیست.

وزیر خارجه اسبق فرانسه از اوباما بابت پیوستن به این توافق تمجید کرد، چرا که قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا هم در این کشور اکثریت کنگره مخالف توافق بودند و نمی‌خواستند برجام را تصویب کنند.

وی خاطرنشان کرد: علاوه بر این می‌دانیم که نتانیاهو مخالف این توافق بود و می‌خواست تحریم‌ها دوباره اعمال شود. او هنوز هم در حزب جمهوریخواه نفوذ دارد. شرایط دشوار است و حضور ترامپ هم وضعیت را بدتر کرده است.

ودرین با اشاره به تعلیق برخی از تحریم‌ها و اعمال دوباره آنها از سوی دولت جدید آمریکا بیان داشت: ایران هم از یکجانبه‌گرایی حقوقی آمریکا انتقاد می‌کند که این موضوع، بحثی قدیمی است.

ودرین اضافه کرد: ما به لحظه‌ای رسیده‌ایم که چین و اروپایی‌ها با یکجانبه‌گرایی آمریکا مخالف هستند، زیرا ما به دنبال روابط اقتصادی خوب هستیم؛ در عین حال نباید فراموش کرد که آمریکا شرایط و موقعیت گذشته را ندارد.

وزیر خارجه اسبق فرانسه ادامه داد: من در دهه 90 اصطلاح قدرت برتر را مطرح کردم، این تحلیل نبود، بلکه مشاهده شرایط سال‌های 90 بود که آمریکا بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی است، ولی امروز دنیا تغییر کرده است. وی اضافه کرد: آمریکا با سوءاستفاده از تحریم‌ها به دنبال حفظ محدودیت‌ها علیه ایران است.

ودرین تصریح کرد: در عین حال من فکر می‌کنم نیاز است نظام بانکی ایران مدرن شود و این موضوع مستقل از موضوع تحریم‌ها است.

مواضع فرانسه در مسائل جهانی با غربی‌ها متفاوت است؛ «البته نه آنقدر که شما می‌خواهید»

وزیر خارجه اسبق فرانسه درباره سیاست فرانسه در قبال رژیم صهیونیستی و فلسطین، همچنین محدودسازی برنامه هسته‌ای این رژیم نیز اظهار داشت: فرانسه تنها کشور اروپایی است که نسبت به دولت فلسطین متعهد بوده و آخرین کشوری است که باید از آن انتقاد کنید.

وی افزود: البته اگر نخواهیم به تاریخ برگردیم و دوره مارشال دوگل را مدنظر قرار دهیم، ژیسکار دستن اولین کسی بود که از اروپایی‌ها تحت عنوان اعلامیه ونیز خواستار تشکیل دولت مستقل برای فلسطینی‌ها شد و این در حالی است که در آمریکا مشکلات زیادی در این باره وجود داشت و شاهد حملات بی‌رحمانه‌ای از طرف اسرائیل بودیم.

ودرین افزود: فرانسه به سیاست خود و دفاع از ایده دولت فلسطینی ادامه می‌دهد؛ این امر با مخالفت بسیاری از اروپایی‌ها روبرو شده است که خواهان ریسک نیستند. با وجود اینکه سیاست‌های اسراییل و حزب لیکود را دوست ندارند در عین حال مایل نیستند با آن درگیر شوند و مشکل کماکان باقی است.

این دیپلمات پیشین فرانسوی تاکید کرد که چند ماه قبل از انتخاب رئیس جمهور جدید فرانسه، لوران فابیوس، وزیر خارجه پیشین فرانسه سعی کرد فرایند صلح را از سر بگیرد، اما این تلاش‌ها کافی نیست.

وزیرخارجه اسبق فرانسه درباره محدودسازی برنامه هسته‌ای رژیم صهیونیستی نیز گفت: فرانسه تنها کشور غربی است که موضع متفاوتی در قبال مسائل مختلف دارد؛ البته نه آنقدر که شما می‌خواهید. فرانسه به تنهایی می‌خواهد عدالت را در دنیا اجرا کند، اما جهان واقعیاتی هم دارد؛ هر چند ما بعضا سیاست یک بام و دو هوا را مشاهده می‌کنیم.

وی افزود: شما می‌توانید به یک کشور کوچک و شکننده ایراد بگیرید، اما چرا به کشورهای دیگر انتقاد نمی‌کنید. در هر صورت فرانسه از دیرباز سیاست خاص خود را داشته و دو رو نبوده است؛ ضمن اینکه در فرانسه مباحث داخلی وجود دارد، مبنی بر اینکه باید موضع مستقلی داشته باشد و منافع فرانسه به چه نحو تامین شود.

ودرین درباره وضعیت آینده روابط بین‌الملل نیز اظهار داشت اگر بخواهیم واقعیت را بگوییم، جهان چندقطبی نیست، ولی اگر این امر به عنوان هدف باشد چرا که نه؟ ما در وضعیت میانه قرار داریم، برخی می‌گویند آمریکا همانند سابق نیست و قطبی هم وجود ندارد، به طوری که فردی به نام هاس در آمریکا از دنیای بدون قطب سخن می‌گوید و فابیوس هم از این تعبیر استفاده می‌کند. نباید فراموش کرد که ما دنیای چندجانبه‌ای داریم، البته مفاهیم ساده نیستند. ما در دنیای به هم ریخته‌ای به سر می‌بریم؛ در واقع شرایط آرام نیست.

پرتاب موشک ماهواره‌بر سیمرغ قانونی بود، اما…

وزیر خارجه اسبق فرانسه یادآور شد: در شرایط حساس فعلی، توافق برجام موضوع بسیار مهمی است که با اختلاف‌های نظری بسیار زیاد و شرایط بسیار پیچیده‌ای حاصل شد و این خیلی با ارزش است و باید به هر قیمتی شده رهیافت وسیع‌تری داشته باشیم و این توافق را حفظ کنیم.

ودرین درباره مناسبات اقتصادی ایران و فرانسه اظهار داشت: اینکه هر لحظه بگویم ما در قبال روابط منافع کافی نداشته‌ایم، در تعاملات اقتصادی نباید اینگونه استدلال کرد. در حال حاضر ایرانی‌ها می‌توانند ایرباس بخرند، البته این خریدها مخالفانی هم دارد، اما باید از دو طرف به مساله نگاه کرد. وقتی توتال به ایران می‌آید، شجاعت به خرج می‌دهد. باید شرایط آمریکا را هم در نظر گرفت. البته روشن است که متقابلا دو کشور از قرارداد نفتی منتفع می‌شوند.

وزیر خارجه اسبق فرانسه در همین راستا افزود: ایران کشوری است که محکم از منافع خود دفاع می‌کند و من مثالی نمی‌شناسم که ایران به طرف خود کادو داده باشد، اما در مذاکرات اقتصادی شما باید توسعه روابط را مدنظر قرار دهید، به طوری که آمریکا نتواند این روابط را از بین ببرد و در عین حال توسعه کشور خود را مدنظر داشته باشید.

وی درخصوص موضع فرانسه در قبال آزمایش موشکی ایران و پرتاب موشک ماهواره بر سیمرغ اظهارداشت: من وارد جزئیات نمی شوم، اما در سیاست باید همه چیزها را در نظر گرفت.

این دیپلمات پیشین فرانسوی بیان داشت: باید شرایط را در نظر گرفت که واشنگتن می‌تواند از این اقدامات سوءاستفاده کند؛ در حالی که این فعالیت‌ها قانونی هستند، آنها بهانه‌هایی مطرح می‌کنند. در واقع اینها بستگی دارد که ما در تهران چه ایده‌ای داشته باشیم و نسبت به توازن قوا در واشنگتن چه نظری داریم.

ودرین در پایان یادآور شد: وضعیت دنیا پیچیده است و هر کشوری از منافع خود دفاع می‌کند، اما باید به شکل هوشمندانه‌ای این کار را انجام دهد.

ضرورت تجدیدنظر در ساختار سازمان ملل

رئیس شورای راهبردی روابط خارجی نیز با اشاره به بهم‌ریختگی موجود در نظم جهان کنونی عنوان کرد: نظم گذشته وجود ندارد، آمریکا برخلاف منشور سازمان ملل با توسل به زور می‌خواهد موقعیت خود را به عنوان ابرقدرت تثبیت کند و سازمان ملل به یک ارگان بی‌خاصیت تبدیل شده است.

خرازی ادامه داد: اساس سازمان ملل به ویژه در دوران دبیرکل سابق با گرفتن پول از کشورهایی مانند عربستان برای سرپوش گذاشتن بر جنایات این کشور زیر سئوال رفته است.

وی با اشاره به برخی از کشورها که بدون توجه به چارچوب‌های سارمان ملل به راحتی به دیگر کشورها حمله می‌کنند، گفت: اساسنامه سازمان ملل نیاز به تجدید نظر دارد و این سازمان باید برقرار کننده امنیت باشد.

رئیس شورای راهبردی روابط خارجی درخصوص روابط اقتصادی ایران و فرانسه نیز اظهارکرد: در روابط تجاری، هر کشوری منافع خود را در نظر می‌گیرد و ایران همواره مذاکره‌کنندگانی سرسخت داشته است که از منافع کشور دفاع کرده‌اند. همچنین در ایران سیستم‌های نظارتی وجود دارد که در کمتر کشوری دیده می‌شود و این سیستم‌های نظارتی همیشه مذاکرات را زیر نظر داشته‌اند.

پرسش‌های جدی از فرانسه

خرازی با اشاره به مواضع فرانسه در خصوص آزمایش ماهواره بر سیمرغ از سوی ایران تاکید کرد: ماهواره‌بر سیمرغ قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای نداشت و برای مردم ایران جای سئوال است که فرانسه چرا بیانیه‌ای را در این خصوص امضا کرد که حرف‌های آمریکا در این بیانیه زده می‌شد، زیرا این آزمایش مغایرتی با قطعنامه 2231 نداشت.

وی همچنین از میزبانی فرانسه از گروهک تروریستی منافقین انتقاد کرد و گفت: میزبانی فرانسه از یک گروهک تروریستی که 13 هزار ایرانی را به قتل رسانده، توجیه‌پذیر نیست.

رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در پایان گفت: ایران یک کشور با ثبات و با نفوذ در منطقه است و این به نفع فرانسه است که روابط بهتری با ایران داشته باشد.