عربستان سعودی از کشوری که ترامپ می‌گفت مدارک مستدلی برای دخالت دولت آن در حادثه ١١ سپتامبر دارد به نزدیک‌ترین کشور به دولت امریکا بدل شد. چه مسائلی او را به سمت تعمیق رابطه با ریاض تا این حد و اندازه برد؟

ترامپ سابقه اجرایی در بروکراسی و ساختار سیاست خارجی امریکا را ندارد. نگاه انتقادی او به عربستان بیشتر مصرف انتخاباتی داشت که با استفاده از حساسیت موجود افکار عمومی امریکا به موضوع ناامنی و تروریسم که به جا مانده از وقایع ١١ سپتامبر ٢٠٠١ است، مبارزه با تروریسم تکفیری را اولویت سیاست خارجی امریکا اعلام کرد. در زمان رقابت‌های انتخاباتی ترامپ به این نتیجه رسیده بود که موثرترین روش برای جلب آرای عمومی این است که وی مبارزه با تروریسم تکفیری را که ریشه در ایدئولوژی وهابی سعودی دارد مستقیما به امنیت شهروندان امریکا ارتباط دهد. او از این طریق به خوبی توانست آرای قشر سنتی امریکا را به خود جلب کند. اما بعد از انتخابات، بوروکراسی سیاست خارجی وارد صحنه شد و روابط امریکا با عربستان را به همان وضعیت سابق یعنی روابط خاص متقابل برگرداند که مبتنی بر منافع بلندمدت اقتصادی، مبادله تسلیحاتی، چتر امنیتی، انرژی و غیره است.

به نظرم اکنون سه دلیل عمده برای این تغییر رویکرد از سوی ترامپ وجود دارد؛ نخست، دادن چتر امنیتی امریکا به جای دریافت دلار و پول است. ترامپ در دوره رقابت‌های انتخاباتی به رای‌دهندگان قول داد که برای امریکایی‌ها پول و ثروت و شغل می‌آورد و اکنون به روش خود سعی در وفاداری به شعارهای انتخاباتی خود دارد. ساده‌ترین راه برای دستیابی به پول و سپس شغل همین عربستان سعودی است که خود داوطلبانه مشتاق بازگرداندن امریکا به صحنه معادلات منطقه‌ای از طریق تطمیع ترامپ است.

دوم، بازگرداندن سعودی‌ها به منظومه نفوذ امریکا است. می‌دانیم که لرزه‌هایی در روابط دو کشور در زمان اوباما، به خصوص با انعقاد قرارداد هسته‌ای با ایران، ایجاد شد. اوباما خواهان کمرنگ کردن نقش امریکا در منطقه از طریق تقویت همکاری‌های منطقه‌ای به خصوص آوردن ایران به صحنه بود. همین امر سعودی‌ها را نگران کرد و اینکه احساس کنند باید مستقل از امریکا عمل کنند. آنها به سمت متنوع‌سازی روابط بین‌المللی خود به خصوص چین خیز برداشتند. همین مساله بروکراسی امریکا را نگران کرد که فشار بیش از اندازه بر عربستان یا تقویت حس ناامیدی سعودی‌ها از امریکا سبب تعمیق احساس بی‌اعتمادی ریاض به واشنگتن می‌شود و این در بلندمدت به نفع منافع امریکا در منطقه نیست. امضای قراردادهای نظامی و تسلیحاتی به نوعی احیای اعتماد سنتی بین دو طرف است. البته سعودی‌ها هم به خصوص از طریق وزیرامورخارجه الجبیر که سال‌ها سفیر در واشنگتن بوده به خوبی می‌دانند که امریکا منافع‌محور است. بنابر این آگاهانه از فرصت ترامپ برای بازگرداندن امریکا به صحنه استفاده می‌کنند. دیدیم که در سفر اخیر ترامپ به ریاض، برای او سنگ تمام گذاشتند و عمدا این مساله را در رسانه‌های‌شان نیز برجسته کردند. بسیاری‌ها در درون امریکا این بحث را مطرح می‌کنند که سعودی‌ها امریکا را به بازی گرفته‌اند. مثلا فرید زکریا در مقاله اخیر خود تاکید کرده که ترامپ از عربستان بازی خورده است. یعنی به جای آنکه به منافع امریکا بیندیشد به منافع عربستان چسبیده است که اشاره‌ای به این خطابه ترامپ است که عربستان نقش رهبری در مبارزه با تروریسم دارد. درحالی که به اعتقاد زکریا عربستان خودش پدرخوانده تروریسم تکفیری در منطقه است. به هر حال به نظرم تحلیل درست این است که هر دو کشور آگاهانه وارد این بازی شده‌اند.

سوم، روحیه تجارت مسلک بودن ترامپ و اجرای آن در سیاست خارجی امریکا است. یعنی رییس‌جمهور امریکا روحیه بساز و بفروشی خود را در سیاست خارجی عملیاتی می‌کند. او می‌خواهد برد در هر معامله را به حداکثر ممکن برساند. اجرای این روش خود نوعی بازی برد- باخت را وارد معادلات منطقه‌ای می‌کند. ترامپ باید به صراحت به ائتلاف با عربستان اذعان می‌کرد که ارزش مبادله‌ای خود را گرانتر جلوه دهد. بالا هم گفتم او مسائل سیاست خارجی امریکا را با نگاه تاثیرگذاری بر سیاست داخلی و تحقق وعده‌های انتخاباتی از جمله ایجاد شغل می‌بیند. تنها جایی که در آن پول وجود دارد عربستان سعودی و کشورهای عربی حوزه خلیج فارس است.

شما به دلایل داخلی و دغدغه‌های موجود در روابط دوجانبه در شکل‌گیری رابطه واشنگتن – ریاض اشاره کردید اما مبارزه یا به قول خود امریکایی‌ها مهار ایران تا چه اندازه در سیاست‌های سعودی ترامپ تاثیرگذار بوده است؟

ببینید موضوع مهار قدرت ایران در منطقه متاسفانه ریشه در بروکراسی سنتی امریکا دارد و همواره به عنوان یک ابزار در سیاست داخلی امریکا استفاده شده به نحوی که کاخ سفید تحت تاثیر آن هنوز نتوانسته به شکل بنیادی نگاه به ایران را تغییر دهد. اکنون با آمدن ترامپ و تمام منافع او که در بالا اشاره کردم موضوع حتی پیچیده‌تر و با ابعاد جدیدتری مطرح می‌شود. الان دو برداشت وجود دارد: نخست، اینکه این بخشی از یک بازی هدفمند و گسترده‌تر است که امریکایی‌ها با سعودی‌ها در یک چشم‌انداز وسیع‌تر برای مهار نقش منطقه‌ای ایران آغاز کرده‌اند. انتشار جزییات روابط امنیتی، انعقاد قراردادهای تسلیحاتی چندصدمیلیاردی ما را به این سمت می‌برد که بازی را باید به گونه‌ای پیچیده‌تر و عمیق‌تر ببینیم. اما برداشت دوم این است که این چیز جدیدی نیست و تمامی این مسائل در حقیقت موجی است که شخصیت ترامپ ایجاد کرده و در واقع یک بازی کوتاه‌مدت از سوی ترامپ است که به سعودی‌ها اینگونه القا کرده که حضور ترامپ می‌تواند یک فرصت باشد و آنها باید بجنبند و نهایت استفاده را برای تحقق آرزوی دیرینه خود یعنی مهار قدرت ایران ببرند. به هر حال موضوع مهار ایران تم اصلی ائتلاف جدید واشنگتن-ریاض است. به نظرم شکل دوم قضیه به واقعیت نزدیک‌تر است. به هر حال نباید غافل شویم که نگاه به سعودی‌ها در ساختار قدرت و سیاست امریکا در حال تغییر است و امریکایی‌ها آنها را همچون گذشته از یک زاویه مثبت برای منافع امریکا نمی‌دانند و البته سعی دارند که آن را به شیوه خود مدیریت کنند.

یعنی واشنگتن برای تامین این اهداف منطقه‌ای عربستان با ریاض همراهی می‌کند؟

نمی‌توان مطمئن بود که ترامپ با تمامی اهداف جاه‌طلبانه سعودی‌ها در منطقه هماهنگ باشد. ترامپ انگیزه‌های کوتاه‌مدت و مقطعی دارد. او مسائل را از زاویه فهم شخصی و سرعت در دستیابی به هدف در نظر می‌گیرد. چون می‌خواهد متفاوت باشد، به استراتژی یا اصول خاصی پایبند نیست. امروز یک مطلبی را می‌گوید اما ممکن است فردا کار دیگری انجام دهد. امروز با عربستان خوب است، فردا با روسیه و چین. او می‌خواهد بگوید با همه در چارچوب به حداکثر رساندن منافع امریکا کار می‌کند. یکی از میراث‌های اوباما این بود که مسائل منطقه‌ای را در یک قالب پویا از زاویه هویتی و تاریخی خاص خود می‌دید. به همین دلیل خواهان تقویت سیاست‌های چندجانبه‌گرا بود که همه بازیگران در آن مشارکت داشته باشند. اما ترامپ به این نوع نگاه روند-محور و وقت گیر اصلا اعتقادی ندارد. او بیشتر رویکردهای دو جانبه گرا را می‌پسندد. او با عربستان یک قرارداد می‌بندد. می‌خواهد با روسیه وارد معامله شود. بعد مساله چین و کره شمالی را حل کند. بعید نیست فردا بگوید می‌خواهد با ایران هم در موضوعات خاص وارد معامله شود.

بروکراسی که شما از آن یاد کردید مانعی برای برخی از این روابط دوجانبه مستقل نمی‌شود؟

چرا می‌شود و اکنون هم آثار آن را مشاهده می‌کنیم، اما این بستگی دارد که در چه موردی باشد. مثلا در مورد روابط امریکا با روسیه مانع می‌شود چون برخلاف بروکراسی سنتی است. اما همین بروکراسی تقویت روابط با سعودی را به نفع منافع امریکا می‌بیند و دیدیم که سیاست انتقادی ترامپ نسبت به سعودی را تبدیل به یک سیاست نزدیکی کرد. ترامپ سعی در تعریف شیوه جدید در اجرای سیاست خارجی با تمرکز بر اولویت‌های ساکنان جدید کاخ سفید دارد. اما اگر این کاملا برخلاف روندهای جاافتاده باشد، مطمئنا بروکراسی مقاومت و مانع ایجاد می‌کند که یکباره ترامپ و تیمش به بیراهه‌های عجیب و غریب نروند و امریکا را وارد بازی‌های غیرقابل پیش‌بینی نکنند. در مجموع به نظرم سعودی‌ها در نهایت موفق نخواهند شد که امریکا را در یک قالب گسترده‌تر بر ضد ایران بسیج کنند. تداوم سیاست تعامل‌گرای ایران می‌تواند این استراتژی عربستان را خنثی کند.

شما اشاره کردید که ترامپ به دنبال مدیریت و پیشبرد روابط دوجانبه امریکا با کشورها و به شکل مستقل از هم است. با اینهمه رابطه همزمان با عربستان و روسیه با رابطه همزمان با عربستان و ایران متفاوت است. درحال حاضر عربستان همه را به دو جبهه یا با ما یا مقابل ما تقسیم کرده است. اگر به قول شما این بازی ترامپ و عربستان در کوتاه‌مدت باشد این نزدیکی و چسبندگی که واشنگتن با سعودی پیدا کرده، عملا احتمال هر نوع ارتباط‌گیری بین تهران و واشنگتن را به زیر صفر نرسانده است؟

این دقیقا همان چیزی است که سعودی‌ها می‌خواهند، یعنی به صفر رساندن تعاملات حداقلی موجود بین ایران و امریکا. سعودی‌ها احساس کردند که برجام یک نقطه عطف در خروج ایران و امریکا از تضاد استراتژیک معمول و نزدیکی به یکدیگر است. آنها به دنبال این هستند که امریکا را وارد یک دوره تنازع جدید با ایران کنند. البته این الزاما بدان معنی نیست که آنها خواهان جنگ امریکا با ایران در منطقه هستند، اما واقعا اعتقاد دارند که امریکا تنها نیرویی است که قادر به مهار قدرت ایران است. آنها حضور ترامپ در کاخ سفید را یک فرصت می‌دانند که می‌تواند ابزاری باشد که دوباره روابط ایران و امریکا را به سطح سابق بازگردانده و بلوک‌بندی منطقه‌ای را دوباره احیا کند. به همین دلیل است که نوع ادبیات سعودی‌ها، در ارتباط با موضوعات شیعه و سنی‌ها، توازن قوا، ائتلاف‌های منطقه‌ای و مسائلی از این قبیل همچنان تند و تیز است. در مقاله‌هایی که سعودی‌ها می‌نویسند و جهت‌گیری‌های عادل الجبیر و محمد بن سلمان، همگی بیانگر تلاش برای بلوک‌بندی بین ایران و امریکا در درون منطقه است تا آنها را وادار به انتخاب آنها و پس زدن ایران بکنند. بر همین مبناست که آنها تمامی راه‌های گفت‌وگو با ایران را بسته‌اند، چون احساس می‌کنند این بیشتر به نفع ایران است و اینکه غربی‌ها تمایل زیادی برای این گفت‌وگوها و حتی همکاری ایران- سعودی دارند. معادله‌ای که به طور طبیعی به نفع ایران هم خواهد بود. اما نقطه تناقضی در اینجا وجود دارد و آن هم این است که آیا امریکا هم به تنش و ورود به مرحله جدیدی از تنازع با ایران راضی است یا خیر؟ این تناقضی است که در سیاست ترامپ وجود دارد. ترامپ همزمان به سعودی‌ها می‌گوید که ما از شما حمایت می‌کنیم، اما خاطرنشان می‌کند که ما به خاطر شما وارد جنگ نمی‌شویم.

برچه اساسی با اطمینان خاطر می‌گویید که ترامپ با همان روحیه عجیب و غریبی که شما هم به آن اشاره دارید وارد تنازع با تهران نخواهد شد؟

بر این مبنا که تمایل عمومی در امریکا به هیچ‌وجه ورود به جنگ نیست. میل عمومی امریکا نوعی توجه به مسائل داخلی و به خصوص بازگرداندن امنیت از طریق مبارزه فعال با تروریسم تکفیری در حوزه سیاست خارجی است. ورود امریکا به یک جنگ دیگر تناقض آشکار با میل عمومی جاری در این کشور است. ترامپ نیز با همین نگاه و رویکرد در انتخابات امریکا برنده شد. به هرحال در درون امریکا ۴٠ تا ۵٠ درصد به ترامپ رای دادند و وی برای تامین نظر رای‌دهندگان به دنبال دستاوردهایی در داخل است. ترامپ از نگاه خودش سعی دارد به طور هدفمند از طریق گفت‌وگوی انتقادی، مهار و تعامل با رقبا عظمت امریکا را برگرداند. ترامپ تهدید می‌کند که کره شمالی را سر جای خود می‌نشاند. با چین وارد یک نوع رویکرد انتقادی می‌شود و سعی می‌کند آن را مدیریت کند. می‌گوید روسیه را از طریق تعامل، مهار می‌کند و با ایران خیلی محکم برخورد خواهد کرد که در عالم واقعی بیشتر منظور فشار سیاسی است. اما واقعیت این است که ترامپ ابزارهای کمی در برخورد یا تغییر رفتار یا عملکرد این بازیگران دارد. تنها حوزه‌ای که می‌تواند موفق شود همین فروش تسلیحات به سعودی‌ها و سایر حاکمین ثروتمند عربی است که رویکرد مستقل چندانی ندارند و اینکه از آن طریق شغل برای امریکاییها درست کند.

درسخنان شما دو نکته وجود دارد بازگرداندن عظمت جهانی امریکا که به هرحال بخشی از آن در فعالیت‌های نظامی این کشور نهفته است و تمایل عمومی به عدم مداخله نظامی در دیگر کشورها. با این همه ورود و دخالت نظامی امریکا در سوریه پس از حضور ترامپ پررنگ‌تر شده است. پس از حمله شیمیایی به العشیرات، منحنی محبوبیت ترامپ هم تکان کوچکی خورد. اگر ترامپ با توجیه تامین امنیت داخلی امریکا بخواهد وارد منازعه‌های جدی‌تر در خاورمیانه بشود، چطور؟

ببینید افکار عمومی امریکا با شلیک چند موشک و هزینه اندک مشکل چندانی ندارد که حضور قدرتمند امریکا را در بحران سوریه به تصویر بکشد. اتفاقا به نظرم ترامپ از این نظر تحول برای بهبود تصویر عمومی خود در داخل امریکا استفاده کرد و نشان داد که متفاوت از اوباما با عبور از خط قرمز امریکا یعنی استفاده از تسلیحات کشتار جمعی برخورد خواهد کرد. یعنی شلیک این موشک‌ها بیشتر با یک هدف تبلیغاتی صورت گرفت. به هر حال همه مردم امریکا ترامپ را قبول ندارند و حتی بعضی‌ها به امید استیضاح زودرس او هستند. لذا یک قسمت از سیاست‌های او برای تثبیت جایگاه خودش است. امریکایی‌ها با ورود گسترده کشورشان به بحران سوریه موافق نیستند. از این لحاظ، اکنون تفاوت چندانی بین استراتژی ترامپ و اوباما در بحران‌های منطقه‌ای مثل عراق، سوریه و حتی افغانستان وجود ندارد. مشکل اصلی امریکا محدودیت استراتژیک در یکجانبه‌گرایی برای حل موضوعات منطقه‌ای است. ارسال تسلیحات به سوریه در زمان اوباما هم وجود داشت. این تسلیحات هدفمند و برای نیروهای کردی فرستاده می‌شود که متحدان اصلی امریکا در جنگ با داعش هستند. ورود محدود نظامی و هدفمند، فرستادن نیروهای ویژه، کمک به نیروهای کردی در مبارزه با داعش، حفظ نفوذ در بین مخالفان و تلاش برای تقویت منافع امریکا در جریان مذاکرات صلح، سیاست‌هایی هستند که از زمان اوباما وجود داشتند. در واقع، بروکراسی امریکا بیشتر خواهان یک جنگ محدود در سوریه است و ترامپ هم از این موضوع استفاده می‌کند تا بحران سوریه را در چارچوب اهداف کاخ سفید متعادل کند و از این طریق موقعیت خود را در درون امریکا تحکیم کند. او محدودیت کاملا حساب شده و هدفمند برای عدم ورود گسترده به جنگ دارد. ترامپ به این نتیجه رسیده که منافع امریکا در هدایت بحران سوریه در باز کردن گفت‌وگو با روس‌ها است. در اینجا است که محدویت‌های ترامپ در تداوم تضاد با ایران آشکار می‌شود. یعنی بدون همکاری ایران نمی‌تواند نظر مثبت روسیه را جلب کند.

علت دومی که برای تغییر رفتار ترامپ به آن اشاره کردید، بازگشت به الگوی سنتی امریکا در خاورمیانه بود. این مساله در تحلیل ناظران بین‌المللی مسائل امریکا هم بسیار به چشم می‌خورد. اما در سال‌های پیش از حضور باراک اوباما و تغییر رویکرد امریکا در قبال خاورمیانه، این منطقه با بحران‌هایی مانند سوریه، عراق، بحرین و یمن روبه رو نبود. در آن زمان این سیاست بلوک‌بندی به اندازه امروز برای امنیت و ثبات در منطقه هزینه‌ساز نبود. تبعات بازگشت به الگوهای سنتی در منطقه را چه می‌دانید؟

به نکته خوبی اشاره کردید. بلوک‌بندی بین کشورها برای منطقه هزینه‌های جدی دارد. درحال حاضر در خاورمیانه در نقطه‌ای قرار داریم که وضعیت بسیاری از پرونده‌ها به نقطه اوج بحران رسیده است. از عمر بحران سوریه شش سال گذشته است، بحران عراق از ٢٠٠٣ تا به امروز ادامه دارد و همچنان هم روند موفق دولت‌سازی در این کشور شکل نگرفته است. مساله تروریسم تکفیری بر همه بحران‌ها سایه انداخته است. ما با داعشی روبه رو هستیم که نوع جدیدی از تروریسم است. با همان پیچیدگی‌های خاص آن. این نوع تروریسم از مرزها عبور و کشورها را در یک رقابت ژئوپولتیک درگیر کرده است. مساله دوم این است که هر کشوری به راحتی نمی‌تواند برنده جنگ باشد و یک محدودیت استراتژیک در اینجا وجود دارد. وقتی کشورها وارد بازی ژئوپولتیک می‌شوند، نمی‌توانند به تنهایی برنده باشند. روسیه، امریکا، ایران، ترکیه، عربستان هیچ کدام نمی‌توانند به تنهایی برنده یک بحران منطقه‌ای باشند. در بالا هم گفتم که اوباما با توجه به پیچیدگی مساله تروریسم و محدودیت‌های استراتژیک به این نتیجه رسیده بود که باید وارد بازی چندجانبه و یک نوع دیپلماسی روندمحور بشود. بازی که در آن همه به نوعی مشارکت داشته باشند و در نهایت روی یک موضوع به توافق برسند و گام در مسیر حل ماجرا بردارند. سال‌های ریاست‌جمهوری اوباما در جریان شکل‌گیری روند بحران‌ها بود و در سال‌های اول، دوم و سوم پیچیدگی‌های این پرونده‌ها همچنان سیر صعودی را طی می‌کرد. اما اکنون این بحران‌ها به نقطه‌ای رسیده که به مساله تهدید فوری برای امنیت بین‌المللی تبدیل شده است. همزمان ترامپ روی کار آمده و امریکا می‌خواهد به نوعی خود را به مساله مبارزه با تروریسم وصل کند. درحال حاضر بحث‌های بسیار جدی در درون امریکا وجود دارد و کشورهای منطقه همه و هرکدام به شکلی ناراضی هستند. به اعتقاد من سعودی‌ها بیش از حد روی ترامپ در بلوک‌بندی‌های جدید حساب باز می‌کنند. یعنی احساس می‌کنند که ترامپ بتواند کارهای عجیب و غریبی را انجام بدهد. در صورتی که چنین چیزی نیست. بنابراین ممکن است به زودی شاهد یک سرخوردگی از سوی سعودی‌ها باشیم. چون قدرت مانور ترامپ در خاورمیانه با محدودیت‌هایی جدی روبه‌رو است. اگر امریکا می‌توانست بحران‌های منطقه‌ای را حل کند، بحران‌های عراق و افغانستان را حل می‌کرد. امروز امریکا مانند سابق نمی‌تواند وارد بحران‌ها شده و خیلی راحت هم از آنها خارج شود. این بزرگ‌ترین درسی بود که اوباما سعی کرد در سیاست خارجی امریکا آن را نهادینه کند. ما در منطقه خاورمیانه با پدیده‌های جدیدی روبه‌رو هستیم. کشورهای منطقه مستقل‌تر شده‌اند و هر کسی منافع و رویکرد مستقل خود را پیگیری می‌کند. هر کسی هم در درون منطقه بازی خودش را دارد. بنابراین اگر امریکایی‌ها وارد بازی ائتلاف‌ها و بلوک‌بندی‌ها بشوند، این به ضرر ثبات منطقه‌ای خواهد بود. متاسفانه ترامپ متوجه این مساله نیست.

همین عدم توجه ترامپ به این ریزه‌کاری‌های منطقه‌ای نمی‌تواند تهدیدی برای آغاز یک جنگ منطقه‌ای باشد؟

به نظرم احتمال بروز جنگ‌ها بین دولت‌ها به شکل سنتی آن کم شده است. اکنون تمرکز اصلی بر ائتلاف و جنگ علیه تروریسم تکفیری است. تجربه گذشته منطقه نشان داده که هرگونه جنگ و درگیری زمینه جدیدی برای رشد و گسترش تروریسم است. مثلا بعد از چندین سال معضل طالبان در افغانستان حل نشده و اکنون داعش هم به آن اضافه شده است. همین چند روز پیش داعش مسوولیت انفجار عظیم در منطقه دیپلماتیک کابل را بر عهده گرفت. این یک زنگ خطر جدی است و پذیرفتن این واقعیت که دولت‌ها نیاز به همکاری بیشتر اطلاعاتی و امنیتی- سیاسی برای مبارزه با داعش دارند. به هر حال همان طور که دولت‌ها با بحران‌های پیچیده روبه‌رو می‌شوند، به همان میزان هم عاقل می‌شوند که وارد یک جنگ جدید نشوند. اکنون جنگ به نفع هیچکس نیست.

به نظر نمی‌رسد که عربستان با ورود به بحران‌ها عاقل‌تر بشود. نشانه‌ای از چنین عقلانیتی در ریاض می‌بینید؟

نه زیاد، حتما سیاست تهاجمی عربستان با محدودیت‌هایی روبه‌رو می‌شود. جنگ یمن به خصوص درس‌های جدی برای سعودی‌ها داشته است. تقویت موضوع «تهدید ایران» در سیاست منطقه‌ای سعودی مشروعیت و توجیه لازم را ندارد و نمی‌تواند پایدار بماند. ولی به هر حال حاکمان سعودی در یک مرحله انتقالی از حکومت‌داری هستند و در حال تست قدرت و ظرفیت‌های بالقوه خود هستند. در دهه‌های گذشته هیچ جنگی در منطقه برنده نداشته است. به هر حال ورود مستقیم به تنازع با ایران به نفع ریاض نخواهد بود.

در شرایط فعلی آستانه مطالبه‌های عربستان از ایران تامین نمی‌شود. ریاض برای نشان دادن عقلانیتی که شما از آن صحبت می‌کنید به دنبال وادار کردن ایران به عقب‌نشینی از برخی حوزه‌ها است. ایران هم هرگز در چنین مسیری قدم نمی‌گذارد. در چنین شرایطی عربستان تا کجا پیش خواهد رفت؟

اینکه ایران از پرونده‌های منطقه‌ای عقب‌نشینی نمی‌کند، بحث درستی است. به هر حال ایران هزینه داده و تا جایی که لازم است مثل بقیه باید اهداف خود را درون منطقه دنبال کند. اما تعریف سیاه و سفید از سیاست خارجی هم درست نیست. پویایی سیاست خارجی ایران فضا‌سازی برای کارکرد موثر دیپلماسی و خروج از بن‌بست موجود است. این با عقب‌نشینی متفاوت است. سعودی‌ها نباید توقع داشته باشند که ایران عقب‌نشینی کند. اکنون پیگیری یک سیاست فعال تعامل‌گرا در پرونده‌های منطقه‌ای که مورد توجه سایر بازیگران هم هست، می‌تواند سیاست‌های تهاجمی سعودی‌ها را به چالش بکشد و بیانگر این مساله باشد که این سعودی‌ها هستند که مانع اصلی در دستیابی به راه‌حل‌های صلح‌آمیز در سوریه و یمن هستند.

آیا عربستان امیدوار به تعدیل سیاست‌های ایران در منطقه است آن هم در شرایطی که خود این کشور هر روز بر بحران می‌افزاید؟ در چنین شرایطی هرگونه تعدیلی از جانب ایران تعبیر به عقب‌نشینی نمی‌شود؟

ببینید اکنون نگاه عربستان به بحران سوریه تغییر کرده و سعودی‌ها عقب‌نشینی نسبی کرده و بیشتر متمرکز به بحران یمن شده‌اند. اما ایران هم نمی‌تواند و نمی‌خواهد تا ابد در بحران سوریه درگیر باشد. چون به هر حال انرژی ایران را می‌گیرد. در مورد یمن یا عراق نیز موضع ایران این است که قدرت و قوت نقش خود را در این بحران‌ها حفظ کند و از طریق راهکار سیاسی به اهداف خود برسد. همه به دنبال این هستند که در این پرونده‌ها منافع خود را تامین کنند.

منافع هر کشوری با کشور دیگر در این پرونده‌ها متفاوت است.

به هر حال کشورهایی که شما از آنها نام می‌برید و درگیر بحران‌ها هستند، از زاویه منافع ملی خودشان به هر بحرانی نگاه می‌کنند.

همین تضارب منافع ملی است که به تطویل بحران انجامید. به نظر نمی‌رسد ما و عربستان در جایگاهی باشیم که در سوریه، عراق، بحرین، یمن بتوانیم به نتیجه برد- برد برسیم؟

اصلا چرا با عربستان باید به برد- برد برسیم. این یک تحلیل غیردقیق است. چون این یک معضل منطقه‌ای است که باید در یک قالب چند جانبه گرا حل شود. ما نباید آن را در قالب ائتلاف یا همکاری دوجانبه با عربستان ببینیم. سعودی‌ها به اشتباه بحران سوریه را تبدیل به تهدیدی برای موجودیت خود کرده‌اند. اما در حال حاضر عربستان در پرونده سوریه، عقب‌نشینی تاکتیکی کرده چون احساس می‌کند موضع دیگر بازیگران نیز در حال تغییر است. الان ترکیه موضع خود را تغییر داده و مساله سوریه را بیشتر از زاویه کردی شمال سوریه و مسائل امنیت ملی خود در نظر می‌گیرد. آنکارا می‌گوید اسد می‌تواند به شکل موقت باشد اما در انتهای توافق باید برود. موضع امارات متحده عربی هم با عربستان سعودی در یمن و در سوریه به گونه‌ای متفاوت شده است. برای امارات واقعا مهم است که اگر اسد برود، چه کسی جایگزین او بشود. در مورد یمن هم موضع آنها از منطقه به منطقه دیگری متفاوت است و با معضل چگونگی مدیریت منصور هادی روبه‌رو هستند. بنابر این به نظر من عربستان هم یک زمانی ناچار می‌شود خود را با تحولات پویای منطقه‌ای سازگار کند. اکنون سعودی‌ها احساس می‌کنند که ورود ترامپ به صحنه معادلات منطقه‌ای می‌تواند موضع عربستان را تقویت کند. اما این برداشت اشتباهی است. ترامپ نمی‌خواهد و نمی‌تواند تا جایی برود که منافع امریکا را به خاطر عربستان به خطر بیندازد. او می‌خواهد امنیت را به صورت ذهنی به سعودی‌ها بفروشد. سعودی‌ها هم جاه‌طلبی ایجاد و رهبری بلوک اسلامی- عربی را دارند و آگاهانه از فرصت ترامپ برای پیگیری اهداف خود استفاده می‌کنند. اما باید ببینیم که ظرفیت‌های واقعی دو طرف برای پیشبرد این اهداف چقدر است.

شما در پاسخ به سوال اول تاکید کردید که بروکراسی در امریکا ترامپ را وادار به احیای رابطه سنتی با عربستان می‌کند. اما در اواخر دولت اوباما شاهد تصویب قانون جاستا بودیم. اتفاقی که نشان داد در کنگره امریکا مخالفت‌های پررنگ و جدی علیه عربستان در حال شکل‌گیری است. تا چه حد فکر می‌کنید که امکان دارد این ساختار مانع از نزدیکی خیلی زیاد ریاض به واشنگتن شود؟

در افکارعمومی غرب، موضوع تهدید افراط‌گرایی و تروریسم همچنان یک اولویت سیاست خارجی است. بنابراین هر چیزی که به موضوعاتی از این جنس وصل شود، توان بسیج عمومی را دارد. به همین دلیل است که در رقابت‌های انتخاباتی همواره روی موضوع تروریسم تاکید شده است. در بلندمدت به هر حال این روند به ضرر عربستان پیش خواهد رفت. اینکه عربستان سعودی با پول، لابی، نوشتن مقالات و خریدن نخبگان تلاش می‌کند نگاه‌ها را از اصل ماجرا منحرف کند، بسیار به چشم می‌آید. بسیاری از کشورهای اروپایی با سعود‌ی‌ها مخالف هستند. اما عربستان با پول خود آنها را به شکلی درگیر سرمایه‌گذاری‌ها و قراردادهای تسلیحاتی کرده‌ است. اگر مساله تروریسم به همین اندازه که امروز شاهد آن هستیم به عنوان موضوع امنیت بین‌الملل پیش رفته و گسترش پیدا کند، افکار عمومی در درون امریکا هم به دولت این کشور برای انجام اقدام‌هایی علیه رفتارهای سعودی فشار وارد خواهد کرد. در مقطع فعلی عربستانی‌ها به صورت مصنوعی مانع شکل‌گیری چنین روندی شده‌اند اما دامنه نزدیکی عربستان به ترامپ از لحاظ بسیج سیاست داخلی، واقعا دچار تردید جدی است. در داخل امریکا بحث‌های بسیار جدی وجود دارد مبنی براینکه ریشه تروریسم در وهابیت است پس چرا شما آدرس اشتباه می‌دهید؟ترامپ در ریاض خطاب به سعودی‌ها می‌گوید که ما رهبری شما را برای مبارزه با تروریسم می‌پذیریم. عربستان هم امیدوار است که این مساله را تبدیل به یک ائتلاف بکند و مثلا بحث ناتوی عربی را پیش بکشد. باید دید که امریکا تا چه حد ظرفیت اجرایی کردن این معادله جدید را دارد.

آیا جز امریکا، سایر بازیگران مهم منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای مانند اتحادیه اروپا، عربستان را به عنوان شریکی جدی برای مبارزه با تروریسم می‌پذیرند؟

ببینید موضوع تروریسم در جامعه اروپایی تبدیل به یک موضوع هویتی و ایدئولوژیک شده است. جامعه اروپایی نسبت به مسائل تروریسم و افراط‌گرایی بسیار حساس شده است. هدف اصلی تروریست‌ها هم جوامع اروپایی از فرانسه و بلژیک و آلمان و اخیرا هم انگلیس بوده است. همین دیروز هم مجددا حمله تروریستی به لندن را شاهد بودیم. در واقع، بحث مبارزه با نیروهای تکفیری و داعش یک موضوع اروپایی است که به امریکا کشیده شد و بعد هم امریکایی‌ها را به طرفداری از اروپا وارد صحنه کرده است. موضوع افراط گرایی و پناهندگان برای اروپایی‌ها واقعا مهم است و آنها به دنبال برخورد ریشه‌ای با آن هستند. به همین دلیل، اروپایی‌ها خواهان تقویت همکاری‌های منطقه‌ای برای پیشگیری از سرایت بحران‌ها از خاورمیانه به درون مرزهای اروپا هستند. در طول سه الی چهار سال گذشته ما شاهد فعالیت‌های زیاد اروپایی‌ها برای نزدیک کردن ایران و عربستان در قالب بازدیدهای دیپلماتیک و برگزاری کنفرانس‌های متعدد بوده‌ایم. بنابراین اینکه رهبران اروپایی مانند ترامپ، سعودی‌ها را به عنوان رهبر مبارزه عربستان با تروریسم مورد خطاب قرار دهند، مورد شک جدی است.

ترامپ در زمان رقابت‌های انتخاباتی به نقش ایران و روسیه در مبارزه با داعش اشاره کرده بود و نشانه‌هایی برای همکاری با این دوکشور در این مسیر از خود بروز داده بود. آیا با توجه به تحولات قریب به چندماه گذشته از حضور وی در کاخ سفید باید بگوییم که احتمال همکاری ایران و امریکا در مساله مبارزه با داعش هنوز وجود دارد؟

به نظرم موضوع مبارزه با داعش تنها مساله‌ای است که احتمال همکاری ایران و امریکا البته در یک قالب چندجانبه در آن وجود دارد. وگرنه در سایر موضوعات منطقه‌ای مثل سوریه، یمن یا مساله فلسطین و نگاه به حزب‌الله یا گروه‌های سیاسی در عراق سیاست‌های این دو کشور از هم دور می‌شوند. همکاری با ایران هیچگاه در درون بروکراسی سنتی امریکا به دلیل تضاد بالقوه آن در روابط امریکا با سایر متحدین منطقه‌ای‌اش مثل عربستان و اسراییل جا نیفتاد. باراک اوباما توانست مساله برجام را جا بیندازد چون می‌گفت این مساله یک تهدید بین‌المللی بود که از طریق دیپلماسی حل و فصل شد. اما موضوع پذیرش نقش منطقه‌ای ایران در مقایسه با موضوع هسته‌ای در بروکراسی امریکا همیشه حساس‌تر و پیچیده‌تر بوده و به منافع لابی‌های اسراییلی و سعودی متصل می‌شده است. اما اکنون تنها موضوعی که می‌تواند مشروعیت لازم را به دو طرف برای این گفت‌وگو بدهد یک مشکل امنیت منطقه‌ای و بین‌المللی مثل داعش است.

ما پیش از این در ارتباط با افغانستان و عراق یک همکاری دوره‌ای و مقطعی با امریکا داشته‌ایم. فکر می‌کنید که آیا چنین چیزی بین ایران و امریکا البته در دوره ترامپ، دیگر ممکن نخواهد بود؟

به نظرم نگاه امریکا در دوران ترامپ هم متفاوت از نگاه بروکراسی سنتی امریکا به این کشورها و نقش ایران نخواهد بود. البته ماهیت موضوع افغانستان با ماهیت موضوع عراق و سوریه متفاوت است. ماهیت مسائل عراق با سوریه هم متفاوت است. الان ایران و امریکا در عراق چندان با یکدیگر کاری ندارند. یعنی سیاست‌های خود را بدون مزاحمت مستقیم برای یکدیگر دنبال می‌کنند. سابقه تضاد آنها در دوران بعد از سقوط صدام هم سبب شده که به هم نزدیک نشوند. اما چون سوریه وصل به ژئوپولتیک جهان عرب است، موضوع کاملا متفاوت می‌شود و دوطرف در تضاد آشکار قرار می‌گیرند. به هر حال اگر در نظر بگیریم که احتمالا بحث‌های مربوط به همکاری‌های ژئوپولتیک با ایران در دولت ترامپ ضعیف‌تر و بحث‌های شخصی و ایدئولوژیک نسبت به ایران برجسته‌تر می‌شوند، پس ما کمتر شاهد همکاری‌های غیرمستقیم و حتی حداقلی ایران و امریکا در قالب ائتلاف‌ها و همکاری بین دو دولت خواهیم بود.

بعد از نشست ریاض بین کشورهای عضو شورای همکاری شکافی ایجاد شد. نمونه آن هم اختلاف میان قطر و عربستان بود. دیروز هم شنیدیم که پنج کشور عربی یعنی عربستان، مصر، امارات و بحرین و لیبی روابط خود با قطر را قطع کردند. آیا ما در کوتاه‌مدت شاهد فاصله‌گیری برخی کشورهای عربی از عربستان خواهیم بود؟

به نظرم بله. من فکر می‌کنم که این کشورها جمع اضداد هستند. شما در رسانه‌ها شاهد هستید که اینها در قالب «شورای همکاری» جمع می‌شوند یا اینکه «ائتلاف اسلامی» در جنگ با داعش را به وجود می‌آورند که در مرحله بعدی بحث‌هایی همچون شکل‌گیری یک «ناتوی عربی» را دنبال می‌کنند. ولی واقعیت این است که هر کدام از این کشورها نگاه خاص خودشان را به مسائل سیاست خارجی دارند که به نوعی به اندازه قدرت ملی، بافت جمعیتی، طرح‌های توسعه، آینده ساختار سیاسی، جنگ جانشینی حاکمان و نسل‌های جدید و غیره آنها مربوط می‌شوند. حاکمان این کشورها به طور ساختگی و با هدایت عربستان موضوع تهدید ایران را به عنوان یک نقطه مشترک برای خود فرض کرده‌اند. ولی اصل مشروعیت این رویکرد در بین این کشورها جا نیفتاده است. مثلا قطر بر نقش مهم و روابط با ایران تاکید می‌کند که مورد خشم سعودی‌ها قرار می‌گیرد تا جایی که منجر به قطع روابط سعودی، امارات، بحرین و حتی مصر با قطر می‌شود. به هر حال سعودی‌ها به دنبال حفظ مصنوعی این ائتلاف هستند که آخرین ابزار تقویت این ائتلاف هم زد و بست آنها با ترامپ علیه ایران بود. اما واقعیت این است که این کشورها سیاست‌های خودشان را دنبال می‌کنند. نزدیک‌ترین کشورها در این ائتلاف عربستان و امارات هستند که اکنون متفاوت از هم فکر می‌کنند. امارات مثل سعودی‌ها به دنبال بحث‌های رهبری جهان عرب نیست بلکه به دنبال بحث‌های توسعه اقتصادی خودش است. پس از هرگونه بی‌ثباتی منطقه آسیب می‌بیند و مسائل سوریه و خلیج فارس را هم در همین چارچوب می‌بیند. یعنی حتی امارات هم نمی‌تواند به طور ١٠٠درصد به دنبال عربستان باشد. چون ماهیت قدرت و نوع رویکرد آن تفاوت دارد. البته وابستگی حاکمان بحرین به سعودی‌ها کاملا آشکار است. اما چرا مصر مثلا روابط خود با قطر را قطع می‌کند. چون رییس‌جمهور مصر تمام مسائل منطقه‌ای را از زاویه تهدید اخوان‌المسلمین برای حکومت خود در نظر می‌گیرد. این هم به نوعی به تضاد جریان اخوانی مورد حمایت قطر با سلفی‌گرایی وهابی مورد حمایت سعودی برمی‌گردد وگرنه مصر چه تهدیدی از ناحیه ایران احساس می‌کند. حتی مواضع مصر در بحران یمن هم تماما علیه ایران نیست. به هر حال به اعتقاد من این کشورها با یکدیگر تضادهایی دارند ولی می‌خواهند از خود، نمای یک ائتلاف را نمایش بدهند. عربستان هم بیشترین حمایت‌های مادی و معنوی خود را برای حفظ این ائتلاف انجام می‌دهد ولی موفقیت سعودی‌ها واقعا دچار تردید است.

مسائل عربستان سعودی مانند ورود به جنگ یمن یا انتقال قدرت به نسل جدید تا جایی برای سایر کشورهای عربی مهم است. امارات، قطر، عمان و کویت نمی‌توانند کاملا این سیاست‌ها را دنبال کنند. به هر حال ممکن است تا جایی با عربستان همکاری کنند اما در نهایت به آب و آتش نمی‌زنند. مخصوصا که ایران روابط خود را بر مبنای تعامل بیشتر با کشورها تنظیم کرده است. من حتی پیش بینی می‌کنم که عربستان در آینده در این ائتلاف تنها بشود.

آیا ما باید نگران عدم توازن تسلیحاتی خودمان با عربستان باشیم یا خیر؟

به نظرم نگرانی زیادی وجود ندارد. قدرت و قوت ایران در پارامترهای دیگری همچون سابقه جاافتادگی دولت و انسجام ملی است. البته انباشت تسلیحات در منطقه خطرناک است یا استفاده از پایگاه‌های نظامی مدرن و استفاده از این تسلیحات انباشت شده در صورت یک منازعه احتمالی نمی‌تواند به نفع سیاست‌های نظامی و دفاعی ایران باشد. اما به هر حال باید توجه داشته باشیم که معادله خرید تسلیحاتی اهداف دیگری غیر از به هم زدن توازن تسلیحاتی با ایران را هم دربردارد. سعودی‌ها تسلیحات پیشرفته خریداری می‌کنند تا قسمتی از درآمد حاصله از فروش نفت را به امریکایی‌ها پس بدهند و آنها را به حمایت از خود، راضی نگاه دارند. آنها از این طریق حمایت امریکا از تقویت ائتلاف محافظه‌کار در منطقه به رهبری سعودی‌ها را می‌خرند. مانورهای نظامی و نمایش تسلیحات سعودی‌ها بخشی هم ابعاد و تاثیرات درون منطقه‌ای دارد. آنها با این ابزار به دنبال این هستند که کشورهای کوچک خلیج فارس را تحت سلطه و رهبری خود بگیرند. به هر حال به نظرم ایران نباید وارد بازی رقابت تسلیحاتی با عربستان شود.

یکی از آرزوهای ترامپ ایجاد هم پیمانی و اتحاد میان اسراییل و کشورهای عربی است تا نتانیاهو هم پشت پرده تلاش‌هایی از این دست با عربستان داشته و حتی ابراز امیدواری کرده که به زودی از تل‌آویو به ریاض برود. تا چه اندازه کشورهای اسلامی از مساله فلسطین به عنوان یک دغدغه دور شده‌اند؟ تا چه اندازه با توجه به فضای اسراییل‌ستیزی در امت‌های اسلامی، عربستان می‌تواند به اسراییل نزدیک شود؟

بله، رژیم‌های عربی از موضوع فلسطین دور شده‌اند، اما مساله در میان ملت‌های عربی همچنان زنده است. بر همین مبنا به نظرم تحقق آرزوی اتحاد اسراییلی- سعودی چندان ریشه‌دار نیست و تنها در گذر زمان با توجه به شرایط جاری بطور مقطعی مطرح می‌شود. متاسفانه سعودی‌ها برای تقویت رهبری خود بر بلوک سنی به هر شیو‌ه‌ای متوسل می‌شوند. اما مسائل تاریخی و پذیرش هویتی در روند زمان و اعتماد‌سازی شکل می‌گیرد که به نظرم اکنون نه در طرف اسراییلی و نه در طرف عربی وجود ندارد. اسراییلی‌ها نیز به دنبال تهدید مشترک نشان دادن ایران هستند اما موفق نخواهند شد چرا که همچنان ملت‌های منطقه آمادگی این مساله را ندارند. یکی از دلایلی که عربستانی‌ها موضوع ایران را برجسته می‌کنند این است که می‌خواهند در نسل جدید جا بیندازند که دشمن آنها ایران است ولی بعید است که ساختار مذهبی، سنتی و ایدئولوژیک همچنان بحث‌های تضاد با اسراییل را به راحتی و یک‌شبه فراموش کند. مثلا مصر را در نظر بگیرید، این کشور یک بازیگر جدی است. مصر با اسراییل قرارداد صلح دارد، ولی عملا جامعه جوان و طبقه متوسط مصر نتوانست این اتصال را با اسراییل برقرار کند. با وجود اینکه این حکومت سعی می‌کند که این مساله را به گونه‌ای جا بیندازد. من فکر می‌کنم که ایجاد یک بلوک اسراییلی-عربستانی ظرفیت واقعی و چندانی ندارد. به اعتقاد من تا زمانی که مساله فلسطین حل نشود، مساله ارتباط چگونگی ارتباط امت عربی که عربستان داعیه رهبری آن را دارد با موضوع فلسطین و عدم حل آن باعث می‌شود که این اتحاد شکل نگیرد. ممکن است نزدیکی روابط و ادغام اقتصادی اتفاق بیفتد، ولی احتمال اینکه از لحاظ هویتی و سیاسی این اتحاد در ذهن‌ها و هویت‌ها جابیفتد کمتر است.

یکی از ناکامی‌های دولت یازدهم این بود که ما در بحث‌های منطقه‌ای شاهد گشایش‌های چندانی نبودیم. به نظر شما در دولت دوازدهم با توجه به دولت ترامپ که در امریکا است و همچنین بحران‌های منطقه‌ای، چنین پتانسیلی وجود دارد؟

احتمال آن بسته به شرایط وجود دارد. ورود ایران به مسائل منطقه‌ای در هر شرایطی یک امتیاز است. ایران یک برتری ژئوپولتیک در حوزه‌های امنیتی، سیاسی و انسانی دارد که بسیار مورد توجه قدرت‌های بزرگ و به خصوص غربی‌ها است. یکی از دلایلی که اروپاییان می‌خواهند با ایران وارد شراکت‌های جدی بشوند، برای این است که ایران را یک قدرت منطقه‌ای می‌دانند که با نبود آن مسائل منطقه‌ای حل نمی‌شود. البته دولت دوازدهم به این مساله واقف است و تلاش‌هایی هم حتما در این زمینه صورت می‌گیرد تا دیپلماسی خود را به آن سمت هدایت کند. ترامپ به صورت عمومی خودش یک مانع است. اما دیپلماسی ایران نباید متوقف بشود، تمام دنیا که امریکا نیست. به هر حال ترامپ بازیگری است که سعی دارد سیاست خارجی خودش را با هدف تاثیرگذاری بر سیاست داخلی جلو ببرد. البته بحث‌هایی مطرح است مبنی بر اینکه می‌خواهد به صورت دو جانبه با انگلیس و آلمان وارد مذاکره شود. اما در نهایت ترامپ به عنوان رییس‌جمهور امریکا به این نتیجه می‌رسد که نمی‌تواند با اروپا، روسیه و چین در تضاد بیفتد و حتی با ایران در تضاد عمیق قرار بگیرد. ممکن است که فکر کند این گشایش همکاری پیام اشتباه به رژیم‌های عربی می‌دهد یا بر قدرت منطقه‌ای ایران می‌افزاید یا حتی می‌تواند به ضرر روابط جدید امریکا با سعودی باشد اما او همانند دیگران به واقعیت ایران واقف می‌شود. در این وضعیت، به نظرم احتمال درگیر شدن امریکا با ایران کم است، همان‌گونه که احتمال همکاری مستقیم امریکا با ایران هم کم است. عصر ترامپ بر سردرگمی موجود در روابط منطقه‌ای ایران و امریکا می‌افزاید و پیام‌های اشتباهی هم به بازیگران رقیب منطقه‌ای ایران می‌دهد.

منبع: روزنامه اعتماد