فرجی راد معتقد است که حتی اگر کنگره یا دولت امریکا تحریم هایی مشابه گذشته علیه ایران وضع کند، اروپایی ها حاضر به همکاری با امریکا نخواهند شد و گام های تازه ای برای مقابله عملی با این تحریم ها برخواهند داشت. در ادامه گفت وگو با دکتر عبدالرضا فرجی راد، سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در نروژ و مجارستان و استاد ژئوپولتیک در مورد انگیزه های ترامپ از اعلام استراتژی جدید علیه ایران و واکنش اروپا به این اظهارات را مطالعه می کنید:

 انگیزه دولت امریکا از عدم تایید برجام چه بود؟

به گمان من حرکتی که آقای ترامپ جمعه گذشته انجام داد و سرنوشت برجام را به کنگره محول کرد، با این انگیزه نبود که دولت امریکا از برجام خارج شود. امریکایی ها و به ویژه تیم جدید که تیم تندرویی هم هست و دل خوشی از ایران ندارد، به دنبال این هستند که فشارهایی بر ایران وارد کنند که ضررهایی که ایالات متحده امریکا از منطقه خاورمیانه طی چند سال گذشته با نفوذ و گسترش حضور ایران دیده اند را جبران کنند. در دولت امریکا این تصور وجود دارد که در اتفاقات سال های گذشته نفوذ امریکا در منطقه کاهش و نفوذ ایران افزایش یافته است. در نتیجه متحدان امریکا در منطقه که امنیت خود را وابسته به حضور امریکا در منطقه حس می کنند، نوعی حس ناامنی پیدا کرده اند. این حس ناامیدی نسبت به حمایت امنیتی ایالات متحده در دوران ریاست جمهوری باراک اوباما به شدت سیر صعودی پیدا کرد. در واقع با آمدن ترامپ به ویژه با توجه به شعارهایی که او در دوران کارزار انتخاباتی خود می داد، انتظار مقامات برخی کشورهای منطقه این بود که تیم جدید کاخ سفید، موضع بسیار تندی را علیه ایران اتخاذ کند. همین الان شاهد هستیم که نتانیاهو و عربستان سعودی یکصدا از رفتار ترامپ تمجید می کنند تا او را تحریک کنند. دیدیم که ترامپ در دیداری که به دعوت پادشاهی عربستان سعودی به ریاض داشت به بهانه قرارداد تسلیحاتی، رقمی معادل 110 میلیارد دلار باج به دولت او پرداخت شد. این باج تنها هدفی که دارد این است که مسیر ایالات متحده را عوض کند و جهت آن را در راستای مقابله با ایران سوق دهد. همزمان امارات متحده عربی هم همین باج ها را می دهد؛ قطر هم پیش از آنکه عربستان و دوستانش اقدام به تحریم و محاصره این کشور کنند، همین مسیر را پی گرفته  بود. می توان گفت که یکی از دلایل این حرکات ترامپ این است که متحدان خودش را در منطقه امیدوار کند و از آن طرف بتواند آنها را بدوشد. از ابتدا هم ترامپ سیاست خودش را بر مبنای منافع اقتصادی امریکا پایه گذاری کرده بود. الان هم شاهد هستیم که بعد از موضع گیری اخیرش در مورد برجام به ادعای رسانه ها در تماس تلفنی که با ترزا می  و امانوئل ماکرون داشت رعایت دیپلماسی را نمی کند و با کنایه می گوید بروید پول های ایران را بگیرید و بخورید؛ نوش جان تان. ریشه این اظهارات به تفکر بساز و بفروشی و تاجرمآبانه که آقای ترامپ دارد بر می گردد.

یعنی فقط انگیزه های ترامپ اقتصادی است؟

نه! دلایل دیگری هم وجود دارد، کینه ای که از عملکرد آقای اوباما وجود دارد برای مثال یکی از این انگیزه هاست. نمونه اش خروج از پیمان آب و هوایی پاریس که امریکایی ها برای نخستین بار در دوره اوباما حاضر شده بودند به آن پاسخ مثبت بدهند، تا پیش از آن امریکا همواره با شکل گیری یک توافق محیط زیستی و اقلیمی مبارزه می کرد. ترامپ از این توافق خارج شد. طرح بیمه سلامت ارزان قیمت یا اوباماکر را زیر سوال برده است. برجام هم یکی از دستاوردهای دولت اوباماست. برای این هم بهانه گیری می کند. از سرگیری روابط با کوبا، آن را هم با مانع مواجه کرده است، تعداد زیادی از دیپلمات های امریکایی از هاوانا خارج شده اند و تعداد زیادی از دیپلمات های کوبایی هم از امریکا اخراج شده اند تا عملا واشنگتن به سمت شرایط قبل از سال 2015 که هاوانا و واشنگتن رابطه ای با هم نداشتند، برگردد. این کینه نسبت به شخص باراک اوباما وجود دارد بر می گردد به باطن آقای ترامپ و نژادپرستی او. شاید ترامپ نتواند علنا بیان کند که چون اوباما سیاهپوست بود من این رفتار را انجام می دهم. اما این اخلاق نژادپرستانه از سوی آقای ترامپ چه در دوران کارزار انتخاباتی و چه اکنون که رییس جمهور شده است، دیده می شود. رسانه ها و افکار عمومی امریکا به خوبی متوجه این موضوع شده اند و آن را همواره مورد اشاره قرار می دهند.

دلیل دیگر برای این رفتار این است که امریکا به هیچ وجه آمادگی ندارد که نفوذ و قدرت ایران در منطقه را بپذیرد. هر دولتی در امریکا تحت نفوذ لابی اسراییل است. ترامپ نسبت به دولت اوباما خیلی بیشتر به لابی صهیونیستی روی خوش نشان می دهد. تا پیش از این تصور در واشنگتن این بود که با وقوع بهار عربی و تنش هایی که در جهان عرب وجود داشت، دوران خوشبختی و عروسی دولت رژیم صهیونیستی شروع شده است. فکر می کردند که تل آویو با اتفاقاتی که در کشورهای عربی رخ می دهد تا مدت زمان زیادی خیال راحتی نسبت به امنیت و آینده خود خواهد داشت. اما یک دفعه طی یکی، دو سال گذشته ورق در خاورمیانه برگشت. الان اوضاع در سوریه در حال تغییر کردن است، عراق به سمت آرامش می رود، گروه های شبه نظامی و تروریستی که از سوی کشورهای عربی منطقه مورد حمایت واقع می شدند در حال شکست خوردن هستند. حالا احساس در واشنگتن این است که خطر برای اسراییل نه تنها کمتر نشده بلکه افزایش هم پیدا کرده است. مقاومت در حال بازگشت است، علاوه بر مرزهای لبنان و غزه که پیش از این برای صهیونیستی ها ناامن بود، حالا مرزهای سوریه و منطقه جولان هم که شاید دو، سه دهه برای رژیم صهیونیستی امن بود، حالا در حال ناامن شدن است. می بینیم که نتانیاهو به صورت علنی در این مورد صحبت می کند. نتانیاهو می خواهد که جامعه لابی صهیونیستی را در واشنگتن قانع کند و آنها هم به شدت به دولت امریکا برای مقابله با ایران فشار وارد می کنند.

دولت های اروپایی به شدت با این رفتار ترامپ مخالفت کرده اند. فکر می کنید اروپا تا کجا حاضر است پای برجام بایستد و از آن در مقابل تندروی های دولت امریکا محافظت کند؟

همین دوشنبه شاهد بودیم که مقامات اروپایی به وضوح اعلام کردند که حتی حاضر نیستند نسخه نرم شده سخنان ترامپ را هم بپذیرند. مقامات اروپایی حتی با اظهارات تیلرسون که گفته  بود ما از برجام خارج نمی شویم اما توافق تکمیلی می خواهیم، هم مخالفت کردند. اروپایی ها تاکید کرده اند که برجام در مجموع تغییر نمی کند و بقیه مسائل مورد نظر امریکا هم ربطی به برجام ندارد که تکمله یا الحاق به این توافق صورت بگیرد، خانم موگرینی تاکید کرده است که اگر موضوع دیگری بر گفت وگو مورد نظر امریکاست، کاملا اظهارنظر در مورد لزوم یا آمادگی مذاکره در مورد آن به تهران بستگی دارد. نهایتا هیچ مقامی در اروپا قبول نمی کند که چیزی به برجام اضافه یا از آن کم شود. تصور من این است حتی با وجود این موضوع که آقای ترامپ برجام را به کنگره محول کرد، کنگره هم کاری نخواهد کرد که باعث شود امریکا از برجام خارج شود یا از آن حتی دور شود. تحریم هایی ممکن است انجام شود، به صورت مستمر می شنویم که شرکت های ایرانی، شرکت های چینی و حتی برخی شرکت های روسی مورد تحریم قرار می گیرند، اما قطعا این تحریم ها هیچ وقت نمی تواند به اندازه ای پیش برود که به قبل از برجام بازگردد.

اروپا از برجام حمایت می کند، اما آیا اقدام عملی هم از سوی اروپا برای حمایت از سرمایه گذاری و تجارت با ایران در صورت گسترش تحریم ها علیه ایران روی می دهد؟

اول باید سوال کنیم که چرا وقتی در مورد برجام صحبت می شود آنقدر اروپا اهمیت پیدا می کند و بحث روسیه و چین مطرح نمی شود؟ آن هم در شرایطی که روسیه و چین به لحاظ روابط سیاسی به جمهوری اسلامی ایران نزدیک ترند. دلیلش این است که امریکایی ها به راحتی می توانند شرکت های چینی را تحریم کنند و شاهد هستیم که تا حالا هم زیاد این اتفاق افتاده. چینی ها از این نظر خیلی محتاط عمل می کنند. روسیه هم هست، اما خب واقعیت این است که روابط تجاری ما با روسیه آنقدر زیاد نیست و شرکت های روسی کمتری با ایران روابط دارند. اروپا اما شرایطش متفاوت است، 28 کشور اتحادیه اروپا متحدند و می توان گفت که یک کشور هستند. اروپا خودش را در برابر ایران مسوول می داند. اروپایی ها مذاکرات شان را با ایران از سال 2003 شروع کردند. آنها برجام را محصول این تلاش 14 ساله می دانند. هزینه سنگینی برای توافق با ایران داده اند و آماده نیستند چنین سرمایه ارزشمندی را از دست بدهند. اروپا در منطقه ای در همسایگی خاورمیانه قرار دارد، بسیار شرایط متفاوتی با امریکا دارد که در قاره ای دوردست واقع شده است. هر حادثه ای در خاورمیانه رخ بدهد، دودش مستقیم به چشم اروپا می رود. وقتی شرایط لیبی به هم می خورد صدها هزار آواره به سمت اروپا حرکت می کند، وقتی شرایط سوریه به هم می خورد صدها هزار نفر به مرزهای اروپا وارد می شوند. اروپایی ها نه تنها برای این مهاجران باید شغل و مسکن تهیه کنند، بلکه با یک نگرانی دیگر نیز مواجهند، بزرگ ترین نگرانی اروپا از شرایط خاورمیانه، نگرانی امنیتی در خاک اروپا است. وقتی مهاجران وارد اروپا می شوند، تروریست ها هم در کنار آنها وارد اروپا می شوند و می بینیم که در لندن، پاریس، اسلو، بروکسل و پایتخت های اروپایی عملیات انجام می دهند. اروپا به امریکا می گوید که هر آتشی در خاورمیانه ایجاد می کنید دود آن به چشم امریکا نمی رود، اما به چشم اروپا می رود. به همین خاطر هم هست که اروپا به طور یکدست جلوی اظهارات اخیر ترامپ ایستاده. در حوادث سیاسی چند دهه اخیر کمتر دیده شده که کشوری در اروپا از تصمیم جمعی پیروی نکند. حتی در جنگ عراق هم دیدیم، وقتی بوش تصمیم به حمله به عراق گرفت، اروپایی ها مخالفت کردند، تا جایی که جورج بوش آنها را با لقب اروپای پیر صدا کرد، عبارتی که برای تحقیر و به نوعی با کنایه به کم فکر بودن و خرفت بودن عنوان شده  بود.

اما به صورت مشخص در همین مثال عراق که گفتید مخالفت اروپایی ها نتوانست جلوی تصمیم نهایی امریکا برای حمله را بگیرد…

نتیجه اش همین شده که الان می بینیم، نتیجه اش شکست امریکا در عراق بود، پیش بینی اروپایی ها درست تر بود…

آیا امریکایی ها از این شکست درس گرفته اند؟

به گمان من بله، اگر امریکایی ها از شکست در افغانستان و عراق درس نگرفته  بودند، قطعا با اروپایی ها در حمله به لیبی همراه می شدند. امریکا مدیریت حمله به لیبی را در اختیار داشت، اما مستقیما در عملیات شرکت نکرد. در عوض اروپایی ها را جلو انداخت. مطمئن باشید اگر درس نگرفته  بودند به خاک سوریه حمله می کردند. در رویارویی با دولت بشار اسد در سوریه امریکایی ها می توانستند مستقیم ایران و حزب الله را هدف بگیرند، اما چون آینده و نتیجه این حمله برای شان مشخص نبود، هرگز اقدام به اعزام نیروی زمینی به سوریه نکردند. این بار محاسبات دقیق تری داشتند، از زمانی صحبت می کنم که باراک اوباما خط قرمز کشیده  و تصمیم گرفته  بود که از نیروی نظامی استفاده کند، زمانی که هنوز روسیه عملا وارد جنگ داخلی سوریه نشده  بود، اما همان موقع هم حاضر نشدند حمله کنند. در شرایط پس از عراق و افغانستان، آینده و نتیجه حمله باید برای شان کاملا مشخص و روشن باشد. دو تجربه ابتدای قرن 21 یکی بر اساس بی تجربگی در افغانستان و یکی بر اساس مدارک دروغ در عراق، باعث شد که دیگر امریکایی ها حاضر به تکرار چنین تجربه ای نباشند. حتی اگر تندروترین دولت ها هم در امریکا روی کار بیایند، دیگر امکان ندارد امریکا بی گدار به آب بزند. به اعتقاد من دیگر تا سال ها نیروی زمینی ایالات متحده امریکا وارد منطقه خاورمیانه نخواهد شد.

فراموش نکنیم که دولت امریکا در داخل خاک کشورش هم با بحران مواجه است. دولت ترامپ در آستانه استیضاح قرار دارد، مساله ارتباط کارزار انتخاباتی ترامپ با روسیه هنوز تحت بررسی دادگاه قرار دارد. نتیجه اش هم تا چند هفته آینده مشخص می شود. این دولت خودش دچار بحران است. بعضی تحلیلگران می گویند در شرایطی که ترامپ خودش با بحران داخلی روبه رو است ممکن است به خاطر تغییر دادن توجه افکار عمومی به خارج، بیرون خاک امریکا شدت عمل نشان دهد. به گمان من این تصور هم غلط است. جنگ افروزی برای امریکا هزینه دارد؛ هم هزینه مالی و هم هزینه انسانی.

شاید امریکایی ها بدانند که جنگ افروزی جواب نمی دهد، اما برخی مقامات پیشین و تحلیل گران معتقدند مذاکراتی که برای رسیدن به توافق هسته ای آغاز شد این سیگنال را برای امریکا فرستاده که تحریم جواب خواهد داد. همین سیگنال باعث شده که امریکایی ها روی تحریم ایران حساب ویژه ای باز کنند و آن را به عنوان ابزاری برای امتیازگیری تبدیل کنند. به نظر شما این تحلیل درست است؟

من نمی گویم که تحریم بی تاثیر بوده، بدون شک تحریم در انجام مذاکرات نقش بازی کرده است، اما اینکه بتوانند آن تحریم ها را مجددا برقرار کنند، کاملا مورد تردید است. برجام باعث شده است که اوضاع به شرایط قبل بر نمی گردد. اوباما در آن دوران توانسته بود که کل اروپا را متحد کند، این امکان دیگر برای دولت امریکا وجود ندارد، بعد مگر چه اندازه تحریم ها با وجود تمام تلاش امریکا اثربخش بود؟ درست است صادرات نفت ایران کم شد، درست است که چمدان و هواپیما جایگزین بانک برای تبادل ارز خارجی شدند اما بالاخره هیچ کسی در کشور نیازمند نشد، این اتفاق رخ نداد که کسی چیزی را بخواهد و نتواند آن را از فروشگاه تهیه کند…

تولید ناخالص داخلی کشور ضربه بسیار جدی خورد…

قبول دارم، اما مساله این است که دولت ناکارآمدی در کشور روی کار بود، اگر در دوره تحریم ها یک دولت هشیار و کارآمد در قدرت بود، می توانست این صدمات را بسیار کم کند. یک دولت کارآمد در آن شرایط می توانست کشور را به سمت کاهش فساد، خودکفایی و افزایش تولید سوق دهد، اما چون قیمت نفت در آن دوره بالا بود یک نوع ولنگاری در هزینه های دولت دیده شد، متاسفانه به جای اینکه جامعه را به بیشتر کار کردن و تلاش بیشتر تشویق کنند، مردم را تنبل کردند. یک دولت هشیار در این شرایط برای افزایش ساعات کار برای افزایش تولید گام بر می دارد، اما دولت ما در آن دوره برعکس عمل کرد. من نمی گویم تحریم خوب است، تحریم قطعا بد است، اما نباید فراموش کنیم که ما در دوره تحریم ها بدترین مدیریت را هم از لحاظ اقتصادی در کشور شاهد بودیم. من اعتقاد ندارم که دوره پیش از برجام بازگردد. من معتقدم که اروپایی ها حاضر نمی شوند آبروی خودشان را به حراج بگذارند، اگر چنین کاری بکنند دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود. اروپایی ها همین الان هم می گویند اگر ترامپ از برجام خارج شود، دیگر جلوی کره شمالی را نمی توان گرفت، هیچ کشوری دیگر به مذاکره با غرب اعتماد نخواهد کرد. اروپایی ها شاید دولت قبلی ایران را خیلی قبول نداشتند، اما دولت فعلی ایران را کاملا قبول دارند. با دولت کنونی کار می کنند، رییس جمهور فرانسه قرار است به ایران بیاید، سفری که در پنج دهه گذشته بی سابقه است، رییس جمهور روسیه برای دومین بار به ایران می آید، رییس جمهور ترکیه مستمرا با ایران ارتباط دارد. رهبران کشورهای مهم به ایران سفر می کنند.

نتیجه عینی این روابط چیست، آیا این روابط به رونق و توسعه اقتصادی ترجمه خواهد شد؟

اگر احیانا امریکایی ها تحریم را بیشتر کنند، اروپایی ها به دنبال ساختاری خواهند رفت که بتوانند کار خودشان را با ایران پیش ببرند. درست است که تمام مبادلات ارزی از مسیر نظام بانکی امریکا می گذرد، اما اروپا ساختاری ایجاد می کند که بتواند از طریق این ساختار با ایران کار بکنند. این تجربه در گذشته هم وجود دارد، در دوران آقای کلینتون هم امریکا تحریم های شدیدی علیه ایران ایجاد کرد، تحریم هایی تحت عنوان قانون داماتو در آن دوران اجرا شد که مطابق آن هیچ فرد، شرکت و موسسه ای حق نداشت مراوده ای فراتر از 20 میلیون دلار با ایران داشته باشد. در همان دوران اروپایی ها این تحریم را شکستند، فرانسوی ها با توتال شروع کردند و بعد از آن دیگر کشورهای اروپایی هم یک دست پشت سر فرانسه قرار گرفتند و کار خودشان را با ایران در همان زمان شروع کردند. بسیاری از سرمایه گذاری هایی که در آن دوران در عسلویه صورت گرفت، با حجمی نزدیک به 50 میلیارد دلار، نتیجه همین همکاری اروپایی ها برای بی اثر کردن تحریم های امریکا بود.

در آن دوران شورای وزیران اتحادیه اروپا مصوبه ای برای جلوگیری از اثر تحریم های فرامرزی تهیه کرده  بود، آیا چنین قوانینی در صورت گسترش تحریم های امریکا احیا خواهد شد؟

من فکر می کنم اروپایی ها کاملا محکم هستند و شرایط مانند دوره دولت قبلی در ایران و دوره اوباما در امریکا نیست که اروپایی ها انگیزه مضاعف برای پیروی از امریکا داشته باشند. یک گزینه این است که امریکا بخواهد تحریم های قبلی را برگرداند که من اعتقاد ندارم این کار را بکند، این کاملا باعث انزوای امریکا می شود، امریکا تا این حد خودش را منزوی نمی کند که اتحادیه اروپا، آژانس بین المللی انرژی اتمی و سازمان ملل و شورای امنیت را از خود بیگانه کند. وقتی تمام قدرت های جهانی می گویند که کار ترامپ غلط است، وقتی رسانه ها مخالفت می کنند، حتی جمهوریخواهان که قبلا دربست مخالف برجام بودند، الان از آن حمایت می کنند. در داخل امریکا شرایط برای این کار کاملا آماده نیست. اول باید در امریکا اتفاقی بیفتد تا ما بخواهیم ببینیم اروپا چه گامی بر می دارد، هنوز این اقدام رخ نداده است. اما فرض کنیم که تحریم ها را برگردانند، اروپا دنبال راه حل های جدید می گردد. اتریشی ها ابتکار جدید داشتند، ایتالیایی ها راه حل جدید پیدا کردند، فرانسوی ها راهکار جدید ارایه دادند، بریتانیا به دنبال ایجاد ساختار برای سرمایه گذاری است…

منظورتان از راهکار جدید، سرمایه گذاری مستقیم است؟

بله، البته هنوز رقم های این سرمایه گذاری ها بالا نیست، رقم ها در سطح یکی، دو میلیارد دلار است. تلاش اروپایی ها این است که کم کم و تدریجی سرمایه گذاری ها را شروع کنند، تا راه برای استفاده از این ابزارها و ساختارهای جدید برای دور زدن نظام بانکی ایالات متحده امریکا باز شود. حالا اگر امریکایی ها بیش از گذشته از همکاری سر باز بزنند، آنها هم این ساختارها را گسترش می دهند، با چین و روسیه همکاری می کنند و با زورگویی امریکا مقابله می کنند. البته این ممکن است نتیجه نهایی مورد نظر ما نباشد، یعنی این به معنای برداشته شدن همه تحریم ها علیه ایران نیست، اما قطعا شرایط را تغییر می دهد و امکان همکاری های گسترده با اروپا را ایجاد می کند. شرطش این است که ما اشتباه نکنیم. نباید بهانه دست اروپا بدهیم یا کاری کنیم که اروپا در دامن ترامپ بیفتد. الان نقش اروپا از روسیه و چین بسیار مهم تر است. من اعتقاد دارم که اگر ما اشتباه نکنیم و بهانه به دست اروپایی ها ندهیم، امریکایی ها هم کاری از پیش نمی برند.